1、达沃斯论坛实录打造中国绿色经济图文实录:达沃斯公开会议打造中国的绿色经济会议全景北方网9月11日14：0015：00，本网文字直播公开会议：打造中国的绿色经济。 2014-9-11 13:29张丽君电视机前的观众朋友大家下午好，这是和凤凰卫视共同主办的，我是天津电视台主持人。 2014-9-11 14:04胡一虎大家好，我是来自香港凤凰卫视的胡一虎。 2014-9-11 14:04张丽君我知道你来天津有很多次参加达沃斯，第五次了很久次，很多次，这一次再来天津有没有最新的感受？ 2014-9-11 14:06胡一虎很多次。 2014-9-11 14:10张丽君这一次再来天津有没有最新的感受？ 2
2、014-9-11 14:11胡一虎第一次是跟你搭档合作，但是坦白讲，这次让我最兴奋和骄傲的跟这次主题有关，我记得前五次论坛当中，我们非常激情的探讨中国经济增速如何突破，我们在这里关心中国的经济发展会不会是当时金融危机世界，中国是世界的救世主等等。但是今天，终于让我们能够静下来好好来感受一下中国需要有绿色经济时代的出现了。 2014-9-11 14:11张丽君没错，说出一个关键词，刚好是我们的主题，就是如何打造中国的绿色经济，我们知道绿色经济是1989年由英国经济学家提出，1989到2014刚好25年，打在环境下，我们今天讨论绿色经济的话题，真的是很适合。 2014-9-11 14:11胡一虎绿
3、色经济四个字，听出来容易，但是实际上分析需要专家好好解读，我们马上为您介绍在台上即将看到的参与今天讨论的嘉宾，首先第一位是南开大学校长龚克。 2014-9-11 14:12张丽君坐在龚校长旁边是厦门大学中国能源经济研究主任林伯强先生。 2014-9-11 14:12胡一虎第三位是阳光凯迪新能源集团有限公司董事长陈义龙先生。 2014-9-11 14:21张丽君第四位是Christian RynningTnnesen先生。 2014-9-11 14:21胡一虎在第五位怎么是空的，是世界自然保护部联盟主席章新胜主席，因为正好堵在半路当中，他堵车让我想到和我们今天主题有关，我们讲如何让中国经济绿色化
4、，堵车其实就是跟绿色化还包括思维方面很多方面有关，有没有办法如果中国走向绿色经济，我们的堵车情况就会缓解。 2014-9-11 14:22南开大学校长 龚克龚克我想一定程度上绿色交通可以缓解这个问题。 2014-9-11 14:22胡一虎所以下回就准时到。义龙兄有办法让您的嘉宾很快到旁边来吗？ 2014-9-11 14:23阳光凯迪新能源集团董事长 陈义龙陈义龙有办法，就是低碳的发展理念。 2014-9-11 14:23胡一虎伯强兄？ 2014-9-11 14:23厦门大学中国能源经济研究中心主任，全球议程理事会能源去碳化专题小组理事 林伯强林伯强比较没有那么乐观，车的个数没有减少，所以我觉得
5、还是管理的问题。 2014-9-11 14:26胡一虎还是管理上的问题，我看看外国嘉宾能够有办法，迟到堵在半路的嘉宾下次能赶到吗？ 2014-9-11 14:26President and Chief Executive Officer Statkraft AS Christian Rynning-TnnesenChristian RynningTnnesen我认为中国可以做很多这样的工作，我简单说几句吧。 2014-9-11 14:26胡一虎无论如何，如果让中国经济绿色化是非常严肃的问题，首先透过大屏幕看一看这些数字说出的问题，请看大屏幕。 2014-9-11 14:26胡一虎一看到刚刚的数
6、字，我脑海里马上想到一个问题，到底碳排放看的是总量还是比较重要，需要总量负责，还是要像中国所说，现在是人均消费部分来计算，我先做一个简单的调查，场下面的贵宾您认为，我们看排放量的时候应该看总量多的来负责的请举手，您觉得应该看平均的请举手。非常有意思，中国的记者都觉得比较偏向于应该平均，外国的记者我看到西方的觉得应该是总量，首先问一下校长，您觉得是看总量还是看平均。 2014-9-11 14:27龚克我觉得应该看环境的应该看总量和强度，这是不可回避的。 2014-9-11 14:27陈义龙我支持看总量和强度。 2014-9-11 14:27林伯强看平均也有道理。 2014-9-11 14:28C
7、hristian RynningTnnesen我认为中国非常有这个理由，我们应该是按人均排放，但是中国太大了，如果要是按总量的话中国在这方面还需要做很多的工作。 2014-9-11 14:28胡一虎虽然来中国没有很久，但是似乎了解中国人口实在太多了，我们谈今天所在，中国经济绿色化，一个关键问题就是在制度化的思想和建设，对于这个部分来讲，校长有哪些观察？ 2014-9-11 14:28龚克从制度的角度来看，最重要的是立法，现在中国关于环境方面的立法，这些年有很大的进步，但是在执法上比较弱，这跟立法是不是做的非常科学，立法的过程中是不是充分的考虑了我们现在很多未知的情况、更科学更理性。所以我想中国
8、首先在立法上下工夫，立法需要更加透明，更加引入科学的分析和数据的，基于证据的立法，和各个方面利益相关者参与。 2014-9-11 14:28胡一虎龚克强调在中国经济绿色化是立法是重要一得步，同时立法的同时所有产业会问一个问题，在配合立法的过程中，能达到多大的效果，接下来一个问题是请教一下林伯强，达沃斯论坛有一个话题，李稻葵学者提出来，中国经济未来三大支柱是可能是绿色经济，您相信是三大支柱吗？ 2014-9-11 14:29林伯强绿色经济如何定义应该是比较模糊的，就是什么是绿色，什么定义为非绿色，这边目前的界限不是很清晰，我的想法就是凡是比以前更干净的就是绿色的方向，绿色是一个真正经济发展的引擎
9、。主要是界限怎么划分，单单讲清洁能源可能还不是。 2014-9-11 14:29胡一虎不能如此模糊，必须具体的定义，在这个同时为大家插播一个最新消息，我们在今天台上的四位围嘉宾伙伴来了，我们在等的千呼万唤终于来到现场，刚刚堵车来到现场的是世界自然保护联盟理事会主席章新胜。欢迎章主席。章主席您好，我们在论坛进行当中，您正好赶到现场，刚刚我们开玩笑说，这个堵车的现象有没有办法透过中国的经济绿色化之后改变这个现象，您是当事人之一，也没有好方法。2014-9-11 14:29世界自然保护联盟（IUCN）理事会主席，全球议程理事会中国专题小组理事 章新胜章新胜关于绿色经济，对不起主持人我有一点不同看法。
10、现在主要是四大问题，第一单纯经济能不能绿色；第二解决绿色的问题现在是碎片化；第三，解决绿色的问题过多部门条块分割；第四更大的问题是因为现在很多选举是四年，所以都把绿色看成长远的、别人的，击鼓传花。 所以这样的问题造成地球升温2度没有办法避免，突然来了雾霾才惊醒，冰冻三尺非一日之寒，我觉得这个问题中国已经提出了从整体上来统筹，光是绿色经济，生态文明建设四大支柱之一，是不可能单兵突进来解决这个问题。 2014-9-11 14:30胡一虎您提到关键点是不能单看绿色经济这条路走，还有其他同步整合性的思维，我记得五年前的时候，也是在达沃斯论坛上，当时您是用别的身份回答问题，您当时提出绿色经济的推动相当重
11、要，如果五年现在看中国满意现在的成绩吗？ 2014-9-11 14:30章新胜非常不满意，因为进展太慢。绿色经济我觉得三中全会中国做了一个最重要的决定，就是第一社会公平，我觉得这个太重要，所有的排放都是对公共物品的排放，无论是空气、水、土壤，你怎么能理所当然，没有进行资本化的复制和收费； 第二就是绿色金融的问题，只看成绿色信贷，我和一些部门谈过，其实金融是一个发动机，金融是整个的核心，如果绿色形态金融不启动，其他都是事倍而功半。 2014-9-11 14:31胡一虎龚校长认同吗？我们其实有办法可以加快速度吗？ 2014-9-11 14:33龚克我赞成章先生讲，我们需要多维的解决方案，包括社会的
12、、经济的、科技的、文化的，一个综合的解决方案，才能解决环境和生态的问题，光是靠经济手段是不够的。 2014-9-11 14:33胡一虎我们看看外国朋友从外国的角度，来看待中国这五年当中想让经济转型绿色化当中，在你的眼里满意这个成绩单吗？还是刚刚这位嘉宾所说的，步伐太慢了，应该更快一点。 2014-9-11 14:33Christian RynningTnnesen中国经济发展到现在为止都是令人惊讶的，也就是说应该把经济发展和许多发展结合起来，不要分离开。在这方面，中国干了三件非常重要的事情，第一个是我们希望要大量的把煤炭转到再生能源、太阳能、风能、再生能源等等。这样做一开始是成本很高，但是从长
13、久的角度讲，非常好。挪威99%的能源都是可再生能源，30年前这个成本非常高，现在我们电是世界上最便宜的。 第二点是我们的城市车辆应该用电动汽车或者混合动力车来替代汽油的燃烧，因为在城里开用不了很远的距离，这样可以帮助中国减少石油进口，同时解决城市面临的问题。第三点中国要做有一个在整个电价的改革，这样总的电的成本的分配更加公平，也并不是所有的中国公民都便宜，同时需要电的人都能用。2014-9-11 14:33胡一虎请教章主席，探讨的时候西方有不同的视野，相对在解读也有误区，您自己觉得在媒体报道绿色经济的时候，有哪些误区，有障碍值得解决？面对和突破的？ 2014-9-11 14:34章新胜你的问题
14、正是我想讲的事，我觉得东西方在本源认识是一致的，像古希腊、老子、庄子等等，也就是说古希腊认为中国老子说的“天人合一”，但是后来产生了二元论，特别是这次产业革命还不到300年时间，认为人可以征服自然，是不是只是靠技术就能解决问题，现在的问题是生态系统全部是负债，人类地球的承载2度的温度已经难以避免，2度也许大家认为没有什么事，我们北京热到33-35度也没有关系，但是人体是37度，如果39度就住院，如果2度90%的物种都消亡了。 关于东西方只是经济社会发展的阶段，特别是地球赖以生存的是一致的，不应该有太大的，只是碳排放，需要我们社会大众、需要我们主要群体，包括工人、农民、科技、工商产业、青年、妇女
15、，少数民族，全球携手共同应对挑战。 2014-9-11 14:34胡一虎让我们整个地球绿色化，而不光是中国经济绿色化，其他的国家也需要一起配合。继续我们探讨其他的问题，我看看我的搭档有哪些问题请教我们五位嘉宾。 2014-9-11 14:34张丽君刚才在台上几位嘉宾说得非常理性，我作为今天在台上唯一一名女性，我的内心偶尔非常感性。环境其实真的和每个人息息相关，拿我来，早上拉开窗帘，今天天很蓝，心情很好，今天起来是雾霾天我心情相对抑郁很多。 不知道什么时候开始，朋友圈已经开始晒蓝天，如果当蓝天对我们来讲都是一种奢侈品的时候，你能说环境、绿色经济还和你没有关系吗？所以，接下来我们就要讨论，对于中国
16、可持续发展，有这样一条路径可能提供一种选择那就是城镇化。在城镇化的过程当中，我们有什么可以创新的吗？这是我们接下来这一节要讨论的重点。在讨论这一节之前，先看一个相关的短片。 2014-9-11 14:35张丽君龚校长，您能不能从个人的角度来给我们建议一下，在城镇化过程当中，每个公民到底能在这里有一些自己的创新点在哪里？ 2014-9-11 14:35龚克刚才电视看到了我们城镇化过程中，传统的城镇化其实就是意味着高碳化，高消耗化。我想最重要的创新就是在城镇化过程中实现低碳化，这是一个创新。从个人角度，作为市民的角度来讲，就要找到一个低碳的生活习惯，低碳的消费行为习惯，这点是非常非常重要的。我们不
17、要以奢靡作为价值追求，而以借鉴作为价值追求，这是城镇化过程中，21世纪的城镇化，必须有的这样的内涵。 2014-9-11 14:35张丽君我追问一句，您觉得在个人改变生活方式的过程当中，是外因推动着我们往前走的力量更大，还是经济的因素推动我们自身不得不去改变的理念的动力更大呢？ 2014-9-11 14:36龚克我想外部和内部都应该有，外部的法制约束，经济杠杆的和新的节俭生活方式，作为我们内在价值追求也是很重要的。 2014-9-11 14:36张丽君接下来问陈先生，我知道您的企业是大规模新能源的企业，从企业的角度来讲，在城市化的进程当中，企业能找到的突破点在哪里？ 2014-9-11 14:
18、36陈义龙实际我带给大家积极的信息是，现在我们面临的问题是要建立我们发展的理念问题和价值追求问题，在企业承担起在这场革命当中的一种创新，技术创新和模式创新，打造一个可制造的模型，这是发展绿色经济和加快我国城镇化的关键所在。 2014-9-11 14:36陈义龙只有在破解这种发展方式的基础上，我国的城镇化建设才能破解经济发展和自然的这种和环境的冲突之间的矛盾，我们要大胆地尝试，通过技术创新和模式创新，实际我们今天人类迎来一个大时代，那就是中式材料的新时代，这个时代告诉我们未来的城镇化非常关键点，我国的绿色的经济主战场，终止材料替代化石能源化石材料，这是根本上破解这个问题。 2014-9-11 1
19、4:37陈义龙同时也将颠覆我们的消费力量和我们的生活方式，这一场绿色经济推动这场革命就是低碳经济，循环经济和生态经济相结合的，这个全新的模式全面破解我们目前的经济发展模式，城镇化建设，企业的创新，我们新经济也就是科技资本要上山下乡，打造全新的可制造发展模式，同时促进社会的公平正义，这样我国的城镇化建设才能在健康的轨道上推进。 2014-9-11 14:38张丽君我们听到一个企业家对于这个问题的心声，当时陈先生在过程当中提到能源方面的问题，我知道林先生是能源方面的自身专家，在这个城镇化的过程当中，在能源方面有一些什么样的规划能够供我们将来未来可以参考？ 2014-9-11 14:38林伯强其实这
20、样，中国在前三十年的经济增长，大概有三亿人转移到城市里，这三亿人基本上是美国的人口，所以说在这个过程当中，我们的确丧失一些机会，今后城镇化过程应该还有三亿左右，2-3亿之间到城里来，这是一个机会。城镇化应该是个挑战也是个机会，几个方面可以这么做，第一就是规划，城镇化的规划，今后的规划一定要把低碳的细节放进去。打个比方自行车道，现在很多的城市都不规划自行车道，我们以前可以骑自行车，今后为什么不能骑？2014-9-11 14:38张丽君我们不是不想骑，我们骑了自行车更堵车，这是老百姓不得不面对的选择。 2014-9-11 14:39林伯强这个选择可以通过低碳规划来选择。另外是循环经济，大多数人员跟
21、大多数的环境污染都是与城市人口造成的，并不是农村人口，在城市当中，用了这么多东西，如何进行循环？这应该是一个至关重要的城市化的过程。接下来讲能源，能源方面城市化过程中，假如规划好，政府措施有利，城镇化就是基础设施建设的过程。基础建设风险很大的，因为基础设施建设会锁定，如果以高碳的基础设施建设，把碳锁定也就是说今后在基础设施建设当中。 2014-9-11 14:39林伯强如何以低碳的方式来做？比如说建筑能不能把太阳能、风能，还有一些低碳的目前低碳的创新方面跟基础设施方面进行应用，包括智能电网都是很时髦的说法，具体的过程当中怎么跟这个城市的整体低碳规划结合起来很重要。 2014-9-11 14:4
22、0张丽君需要城市化者好好想。 2014-9-11 14:40林伯强必须把这些弄好，刚才龚校长说过改变观念，我觉得改变观念还是有为的，一旦适应某种生活方式再改变很困难，其实你说中国人耗能，其实中国人比美国人节省多了，改变美国人的生活方式，那么容易吗？其实没那么容易，但是我们新进的三亿人如何引导他们，培养一个比较好的，比较节能的生活方式，政府应该可以是有所作为，至少没有完全融入比较浪费的生活环境。 2014-9-11 14:40张丽君好，这是您从能源的角度给我们做的分析，我知道Christian RynningTnnesen的公司是在欧洲最大的一个可再生能源的公司。从您的角度，如何看待中国城镇化过
23、程当中，我们的突破点？ 2014-9-11 14:41Christian RynningTnnesen这个中国城市的挑战，一半是由于运输道路的堵塞和污染等等，因为车辆数目太大了，另外还有发电，所以的确水源的供应在有些城市有问题，包括一些建筑，还有城市整个的布局，还是不错的。 但是这些城市对全球变暖也作出了贡献，特别是世界的城市和中国的城市。我觉得这个是非常非常严重的问题，如果所有的我觉得如果有很多10%的冰山、冰缘溶化的话，地面会有70%的水，所以为了解决这个问题，我们必须找到解决方案，减少碳排放。 2014-9-11 14:41Christian RynningTnnesen与此同时对中国的
24、城市来说，对世界其他城市来说，为此目的我们必须尽快的来走向低碳排放的道路。包括我们发电的情况，包括电动汽车、混合动力汽车还有包括电动的其他的交通工具，包括水源的供应，必须把这些工作很好的做好。 2014-9-11 14:41张丽君他知道我们中国的人口很多，要解决这个问题，有一点困难，还是说要慢慢地降低碳排放量，另外比如说再这样下去像上海这样的城市，将来我们可能看不到了。章先生一直在记，什么话语让您这样奋笔疾书。 2014-9-11 14:41章新胜绿色经济把城镇化突出出来我非常赞同。并不是说像美国经济学家讲，21世纪全球看什么？看美国的科技创新和中国的城镇化。其实中国将有70%的人口城镇化，全
25、球70亿人口，再过30-50年将100亿，也就是说将有70亿人口城镇。所以生态的问题、绿色的问题，这个问题很重要。这是第一点。 我一共想讲四点，第二点城镇化的方针是什么，现在提出来，以人为本的城镇化非常重要，社会公正，农民为什么不可以成为城市的永久居民呢？他们为城市做贡献，但是光提以人为本够不够？首先建议以民为本。 2014-9-11 14:42张丽君这两者的区别最大的不同在那哪里？以民为本或是以人为本？ 2014-9-11 14:42章新胜我接着说完，第二个关键是以生态和绿色为基、以民为本、以生态为基，中国30年的发展走了一条不同的现代化道路，全世界都认同，我们脱贫了5亿人口。但是中国的城镇
26、化道路从东部来看，可惜还没有跳出先污染后治理，先发展后环保，这还是和西方一样的道路，今后这个问题太重要，能不能闯出一条路，所以第二个问题谈的方针，光以人为本不够，还要以生态绿色为基。 第三怎么办？中国很清楚叫五位一体。要把生态文明建设纳入经济建设、文化建设等的生活方式转变，城镇绿色有十条标准，第一是能源、第二是水、第三是建筑、住房，所有的建筑这个都是消耗巨大的能源，自然采光都没有的，人类必须要反思，包括第七条是生物多样性的问题，城市我们的孩子不知道。现在最突出的问题是第一大家觉得雾霾过不去了；第二水不清洁，人人要塑料瓶，塑化剂对人的危害更大；第三是食品安全；第四大家觉得上班拥堵，这个问题是现象
27、，要治病和治根。 2014-9-11 14:43章新胜所以城镇化建设中国是全球看着中国，今天这个会不可能细谈。我觉得最重要的一点是，刚才你问了很好的问题，推拉战略，所谓推就是绿色城镇化作为吸引，所有在座的企业家来说，对于政府来说，一直到乡政府，都是巨大的机遇，而不是只看负担，不是只是企业的社会责任问题。第二就是推的战略，中国倒逼机制，中国加入WTO成功实现倒逼机制，城镇化主要是生产生活方式、价值的取向、可持续消费，每个市民每天都可以投票，什么投票？通过采购，特别是妇女，你说你是唯一的妇女，可以起很大的作用，每天采购购买的产品，衣服是还是饰品，是绿色还是不是，人人都可以起非常大的作用。 2014
28、-9-11 14:43张丽君刚才和五位嘉宾分享了城镇化过程中的思路，关键是未来我们要怎么走，中国的绿色经济到底要走向何方？下面继续看一个短片。 2014-9-11 14:43胡一虎看到刚刚的图表，中国在不断参加对比，一提到GDP永远会参照美国日本，在中国发展绿色经济化的道路上有没有跟美国和日本走同样的道路，针对这个问题继续请教章主席，很多人问中国绿色经济要有自己的特色，您觉得差别在哪里？ 2014-9-11 14:44章新胜首先中国不可能再走美国和欧洲现代化的道路，因为按照现在中国人均的消费，他的生态和环境的承载力大概需要，全球按中国人的标准，平均1.2个地球，欧洲2.5个地球承载，按美国3.
29、5个地球。所以为什么今年9月23日全球的领导人要在纽约开峰会，这个问题不是你要不要，是必经之路。 2014-9-11 14:44章新胜人类文明一共有26种文明，有史以来。但是25种文明的消亡并不是由于政府的衰弱和人民的无力，或者政府的腐败，都是生态系统。所以我们生态文明国际论坛叫生态兴则文明兴，生态衰则文明亡。对于这个问题中国怎么走？我觉得中国已经提出了一条和联合国和世界既相同又不同的道路，叫做“生态文明”。 走一条生态文明建设的道路，生态文明建设道路如果和联合国的可持续发展、低碳、循环经济等等有什么区别？ 2014-9-11 14:45章新胜三中全会提出国家治理、体系和能力的问题；第三联合国
30、提出技术层面，因为地球本身有自我修复能力，最重要的我认为是联合国回避的问题，2008年的金融危机只是高干管理，监管不严，不，是贪婪。地球自然提供足够供人类的需求，但不可能供人类的贪婪，这个问题太重要。第二解读就是“交换”东西方文明携手来做，17世纪前，东学西借。17世纪后是西学东借，中国人要提高自信，亚洲人要提高自信，现在世界还基本是西方文明在主导，所以我觉得这条道路非常重要，应该平等互借，携起手来。 2014-9-11 14:46张丽君刚才张先生提到生态文明这个词，昨天李克强致辞当中也是提到了生态文明这四个字，所以接下来的问题是想问林先生，从能源角度来讲，将来中国绿色经济，在能源方面到底路在
31、何方面？ 2014-9-11 14:46林伯强首先澄清两个概念问题，看了两个短片，中国和美国GDP，这个对比是不合适的，因为他们处于不同的经济增长阶段。事实上美国倒退到中国这个城镇化阶段的时候，跟咱们的问题其实差不多，比咱们还糟糕一些，这么比较是不合适的。当然中国朝前发展，一定是朝这个方向发展是没有错，是牵扯到改变经济结构。比如工业要缩小，重工业要缩小，第三产业要增大，那个GDP的能耗是从这来的，而不是从中国人比较浪费等等，那不是。这是一个澄清问题。 2014-9-11 14:46林伯强第二个问题其实我觉得应该也是一个更为重要的问题，就是牵涉到人类超前发展，绿色发展是怎么发展？我的理解所谓的绿
32、色，就是刚才我讲比较干净，现在中国政府事实上做了很大努力，比如说咱们的煤炭，目前基本上再一次能源结构当中以1%的速度在下降，这个跟治理雾霾有直接的关系，清洁能源，去年风电太阳能都以人类前所未有的速度在增长，今年仍然这个速度比以前更快一些，这些加一起，中国政府的确付出了巨大的努力，但是目前这个经济增长惯性是一个规律性的东西。 2014-9-11 14:46林伯强我们跟美国说差距很大吗？我们不能走西方发达国家老路，这么讲其实是很容易的，但是你看看咱们的雾霾，也就是说咱们走到今天和西方发达国家没有很明显的区别，他们经历过雾霾，我们也经历过雾霾，他们治理雾霾，我们也要治理雾霾，有一点不同就是我们面临的环境空间，跟人员价格、人员空间都小了，跟当初比都小了。从这点上讲，我们觉得应该比他们做得更好，我是有这个信心的。 201
