1、各位好！今晚的论题是“温饱是谈道德的必要条件”。温饱是人最基本的衣食 需要，而谈道德是指推行道德。温饱是谈道德的必要条件就是说，我们不能脱离温饱而空谈 道德，什么是道德？有人说，道德是判断是非好坏的价值标准。我问对方同学，要判断是非好 坏的基础到底是什么？归根到底是看这个事物符合不符合人的需要。而我再问对方同学，人 要生存，最起码最基本的需要是什么？就是温饱。那么我再来问对方同学，假如我们谈一种 道德，其结果使大家温饱都不能保证，我们还要不要这种道德？当然不要。所以，我们说，温饱是谈道德的必要条件。 什么是道德？有人说，道德是人的行为准则。我问对方同学，人们定出行为准则是干什 么的？定出行为准
2、则，是为了满足人们的需要。我再问对方同学，人要生存，最基本、最起码的需要是什么？让我再来问对方同学，假如我们定出一种行为准则，结果是大家的温饱都不能保证，找还要不要这种行为准则？所以说，温饱是谈道德的必要条件。 饥寒时，能不能脱离温饱而空谈道德？当然不能。我问大家，对饥寒的人，我们最应该 做的是什么？我们最应该做的是让他们解除饥寒。所以此时，我们最应该讲的，是能够帮助 他们求得温饱的道德。饥寒的人最爱听的是什么？是能够帮助他们解除饥寒的道理，而不是脱离他们生活实际的空洞说教。如果你谈道德连温饱都不能保证，谈道德就不可能推行成功 。所以我们说，温饱是谈道德的必要条件。 历史上，伯夷、叔齐耻食周粟
3、，宁肯饿死。在那时，温饱是否就不是谈道德的必要条件 ？当然不是。伯夷、叔齐可算是仁人志士了，仁人志士的道德能不能示范推广，姑且不论， 我问大家，仁人志士一生奋斗，为的是什么？为的是救天下。让我再问大家，天下人要生存 ，最基本、最起码的需要是什么？让我再来问大家，要是仁人志士一生奋斗，结 果是天下人的温饱都没有保证，他们还会不会这样做？不会。他们这样做还有没有意思？没 有意思。谢谢。姜丰：谢谢主席，谢谢各位。刚才，对方辩友把温饱放到了压倒一切的位置，还问了我们很多问题。我要告诉对方辩友的是，比温饱更重要的是道德。人活着不仅仅是为了吃饭。我方认为，温饱不是谈道德的必要条件。有理性的人类存在，才是谈
4、道德的必要条件。 只要有理性的人类存在，在任何情况下都能谈道德。走向温饱的过程当中，尤其应该谈道德。 第一，温饱绝不是谈道德的先决条件。古往今来，没有解决衣食之困的社会比比皆是， 都不谈道德了吗？今天，在衣不蔽体、食不果腹的埃塞俄比亚就不要谈道德了吗？在国困民乏、战火连绵的索马里就不要谈道德了吗？古语说，“人无好恶是非之心，非人也。”人有 理性，能够谈道德，这正是人和动物的区别所在。无论是饥寒交迫还是丰衣足食，无论是金 玉满堂还是家徒四壁，人都能够而且应该谈道德。 第二，道德是调节人们行为的规范，由社会舆论和良心加以支持。众所周知，谈道德实 际包括个人修养、社会弘扬和政府倡导三层含义。我们从个
5、人看，有衣食之困但仍然坚持其 品德修养的例子，实在是不胜枚举。孔老夫子的好学生颜回，他只有一箪食，一瓢饮，不仍 然“言忠信、行笃敬”吗？杜甫的茅屋为秋风所破的时候，他还是想着“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”吗？说到政府，新加坡也曾经筚路蓝缕。李光耀先生就告诫国人：我们一无所有，除了我们自己。他强调道德是使竞争力胜人一筹的重要因素。试想，如果没政 府倡导美德，新加坡哪里有今天的繁荣昌盛、国富民强呢？ 第三，所谓必要条件，从逻辑上看，也就是“有之不必然，天之必不然”的意思。因此 ，对于今天的辩题，我方只需论证没有温饱也能谈道德。而对方要论证的是，没有温饱，就 绝对不能谈道德。而这一点对方一辩
6、恰恰没有自圆其说。 雨果说过，“善良的道德是社会的基础。”道德是石，敲出希望之火；道德是火，点燃 生命之灯；道德是灯，照亮人类之路；道德是路，引我们走向灿烂的明天。 以上我主要从逻辑上阐发了我方的观点。接下来我方辩友还将从理论、事实、价值三方 面进一步阐述我方观点。谢谢各位。（长时间掌声）孙学军：对方同学刚才说，温饱比道德更重要。她还说，人活着不仅仅是为了吃饭。但我们大家都知道，不吃饭，我们怎么活着？不活着，我们怎么谈道德？所以从这个意义上说 ，温饱是谈道德的必要条件。 温饱和道德这个问题是不能简单化的问题。这不仅包括达到温饱后谈道德的问题，它还包括在达到温饱之前、处在温饱的不同层次上谈道德。
7、在达到温饱后谈道德是天经地义、不言自明的事实。但在温饱前，如何处理好温饱与道德之间的关系，如何处理好经济建设与道 德建设之间的关系，这才是我们今天要谈的问题，也是人们所关注的问题。而对方恰恰忽略了这个问题。 大家都知道，温饱是人类生存最基本最必需的条件。人类社会要繁衍、要发展，它必须有足够的经济实力来维持人民的生存。所以我们讲道德的时候，不能脱离人民的温饱。对方似乎在讲，一个社会只要有了道德，经济社会自然而然就会上去，只要有道德，大家的肚子 就填饱了。这很可笑。这是一个天真的幻想。我方承认道德对于一个社会的重要性。但我们 更深切地体会到温饱对于每一个人与每一个社会要生存的不可或缺的重要性。所以
8、我们提出 ，谈道德不能与温饱相脱离。 建设一个国家就像培养一个孩子。我们都知道教育孩子的重要性，要教育孩子遵守社会 道德规范，要教育孩子好好做人。但是，如果我们不给孩子吃饭，是会出现一个什么样的后 果呢？我们在教育孩子吃饭，是会出现一个什么样的后果呢？我们在教育孩子的同时，如果 不对他进行教育，那么我们作为父母的过失就不是更大了吗？从现实看，一个国家只要坚持 道德与温饱不可分割，才有可能取得成功。对方从中国大陆来，对中国十几年来的经济变化 所取得的成绩，一定是感触颇深。世界上对这个问题很是有目共睹。这些成绩都是在中国政府坚持精神文明和物质文明两手抓的情况下所取得的。如果中国政府还像过去一样，像
9、文革时期一样，只顾道德建设，而不讲经济的话，那么我们就很难想象中国会取得现在这样的成 绩。谢谢大家。 季翔：谢谢主席，各位好！吃饭是为了活着，但是人活着就是为了吃饭吗？我再次提醒 对方辩友，你们今天所要论证的是没有温饱就绝对不能谈道德。不管这种道德是保证温饱的 道德还是保证不了温饱的道德。既然对方还没有从逻辑上理解我方观点，我就进一步从理论 上进行阐述。 第一，道德是随着人类的诞生而出现的。有了理性的人，有了人际关系，就有了道德规 范。所以，不管人类处在哪一个阶段上，谈道德不仅是可能的，而且是应该的。礼记礼 运篇中记载的“老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养”不正是中国 远古时
10、代道德状况的生动写照。而圣经旧约里亚当和夏娃偷食禁果和原罪的传说，不 也表明了道德的最早起源吗？有关贫困中人们谈道德的文化学和人类学的证据在大英博物馆 里是汗牛充栋的。想必对方对此也了如指掌吧。 第二，从本质上看，道德是一个社会历史范畴。尽管在温饱的情况下可能给谈道德提供 一些方便，但这绝不是必要条件。在不同的历史阶段和文化背景下人们都在谈道德。达尔文 在其环球旅行中发现，南非的布希曼人，即使快饿死了，也不会独吞发现的一条小鱼，而是要与族人分享。他们有温饱吗？没有。他们谈道德吗？当然谈。正如我们不能超出自己的皮 肤一样，人类也不能超出乃至摆脱道德。人类谈道德，在贫困时有贫困的谈法，在温饱时有
11、温饱的路数。谈道德，既可以坐而论道，也可以言传身教，甚至特立独行。千万不可一叶障目，不见泰山。 第三，从功能和目的上看，道德用以协调人际关系，达到至善的人生境界。道德，自古 洎今，目的是“在明明德，在亲民，在止于至善”。像对方所坚持的那样，在温饱之前都不 能谈道德，都不去谈道德，而是用牙齿和爪子横决天下的话，那么人类恐怕早就销声匿迹于洪荒蛮陌之中了，又何来我们今天在这里辩论什么道德问题呢？ 最后，奉劝对方辩友，不要对大量事实听而不闻，也不要对人类的历史视而不见。请对方举出实例，哪怕一个：人类在何时、何地、何种情况下一点道德都不谈呢？ 吴俊仲：关于今天的辩题，我方的定义跟对方的定义不一样。但是对
12、方没有针 对我方的定义作出答复，只一厢情愿地在对方的定义上加强发挥而已。我们比较一下双方的 定义又有什么不同。 首先对温饱，我们提出的温饱是相对温饱的概念，所讲的饥寒只是指社会一般人、中产 阶级的人的饥寒的定义，并不是对方讲的那个饥寒。所以我们并没有承认对方的定义。如果照这个定义来讲，饥寒是什么样的呢？根据生物学的研究，长期饥寒，热量不足以维持生命 ，就会发生突变，甚至死亡。对方举出新加坡的例子。新加坡在发展的时候，是饥寒的吗？大家都没有饭吃吗？ 其次，谈到道德，道德是大家都能实践的规范。大家都不能够实践的规范，不叫做道德。对方只举出圣人英雄的例子。正因为大家都做 不到，所以大家都赞扬他，这是
13、一种超道德的行为，这不是道德。（掌声）譬如说，一个医生冒着生命的危险，到瘟疫横行的地区去行医，大家赞美他。但是另外一个医生不去，大家会用道德谴责他吗？所以，道德不是超道德，对方定义错误。（笑）如果那是道德的话，大家不要在这里辩论，不要在这里听辩论，大家去索马里亚。（笑）关于道德的起源， 第一，先有社会，在资源制度悉有的情形下才会产生道德。如果十个人在沙漠中，只有一块面包，那可能产生道德吗？大家抢都来不及。 道德是这样产生的，必须资源、制度悉有。资源要有，而且你分配后要达到温饱，才能产生道德，分配后不能达到温饱，也不会产生道德，这是人类学的研究。从道德跟温饱的逻 辑关系看，人的温饱需求是与生俱来
14、的，但是道德的产生是人类形成社会之后才产生的。道德的目的是维持社会的和谐，所以在人生存的前提下，才有社会，才能谈道德，才能谈道德 和谐。所以谈道德必须以温饱为前提。在我方的定义来看，我们谈道德不能脱离温饱。如果 在衣食充足的情景之下，在路上看中学生募款，我可以捐出身上的零钱给他，但是我不能把 我身上所有的钱、我的全部收入给他。因为考虑我的收入，我做得到的就是这些。如果再考 虑一个饥寒的情形，一个小孩子衣衫褴褛，吃不饱，偷了我一块面包，我会用道德谴责他吗 ？所以我方说：人的生存和温饱是他的全部需要。你不能用社会的需要去剥夺他就那么一点点生存和温饱。人一生只有一次，你不能用社会逼人。假如我们现在十
15、个人投票，赞 成说将对方的第三辩的财富充公，来满足大家的需要。（笑）这是公认的，这样是对的吗？（铃响）谢谢。季麟扬：我先请问反方同学三个问题。第一个问题，颜回一箪食、一瓢饮，固然是圣人 。请问，在座的四位有几个人做得到？在各位的复旦大学里面有多少人做得到？如果只有少数人做得到，这样能算是这种道德在社会上得到推行了吗？第二个问题，我们李光耀总统当初在推行道德建设的时候，是不是也同样发展了经济建设，不然哪会有今天丰衣足食的新加 坡社会。请不要回避这个问题。第三个问题，请教对方二辩，您引礼记礼运篇上面“ 鳏寡孤独废疾者皆有所养”，请问“皆有所养”是温饱还是道德？请回答。 蒋昌建：首先指出对方一个常识
16、性错误：李光耀是总理而不是总统。（掌声、笑声）我方认为“君子无终食之间违仁，造次必于是，颠沛必于是。”我请问对方一个问题：贫困的社会中有没有道德？（掌声） 吴俊仲：我请问对方一个问题，又饥又寒的小孩子偷你一块面包，你会用道德惩罚他吗？季翔：难道法律中就没有道德观念吗？对方三辩提出的问题从逻辑看，好像是说越穷道德就越好，有这个可能。但我 认为这是一种虚伪的表现：让穷人去穷吧，可是我可以说你好。这样你就不用掏腰包去帮助 他解决温饱了。这是一个很方便的虚伪做法。严嘉：“穷人的孩子早当家”。欧阳修、笛卡尔和范仲淹，哪一个不是在贫困中培养起 他们的高尚的道德呢？我方认为，温饱，你要求他谈道德就是我吃得饱
17、饱的，对方饿得很惨，但是大家为我好，这有什么不好呢？这种观念是错的。其次，法律不是道德。法律规定了离婚，离婚是道德的吗？法律可以规定公司破产，公司可以破产吗？所以法律不是道德，它是代表最低的道德水平加上风俗习惯及强制力的。法律等于道德是苏格拉底那时候的观点，对方有两 位学法律的应该知道。法律中难道没有道德观念吗？从汉谟拉比法典到大清律例，从宋刑统到权利法案，请对方告诉我哪一部法律中不包含道德观念？（掌声） 孙学军：我们这位同学已经告诉你了，法律所规范的道德是最低层的道德。暂且不提这个问题，请问，对 方刚才说了英国民众在二次大战中发扬道德精神，但是要知道，英国当时所处的社会在资本 主义国家中所处
18、的经济地位是世界上领先的，而且据最近的资料表明，二战中英国人民的温 饱程度是有史以来没有过的，营养价值在当时食物平均分配制度下是最好的。因此你不能通过这个问题来否认它是在温饱程度上讲道德的。 严嘉：邱吉尔传告诉我们，那时候好多穷人是怎么去填饱自己肚子的呢？是去排队 买鸟食，还买不到啊（掌声） 对方同学一直回避一个问题，你们总是举仁人志士的超道德行为，告诉我们社会上每一个人都做得到。请问对方，你们认为今天在座的各位，包括你我在内，有几个人做得到颜回一箪食、一瓢饮？有几个人是欧阳修？有几个人是笛卡尔？有几个人是范仲淹？既然对方辩友不喜欢谈仁人志士，那我们谈谈普通人。刚才对方三辩讲到一个小孩子的例子
19、，那我问对方辩友：如果在你吃不饱的情况下，你就不谈道德了吗？对方是基于道德已经在心里的概念，你设身处地想，你饿得什么都没有了，你要谈道德，这是人道的吗？这公平吗？对方认为，教唆一个人追求温饱这就是最道德的。我们教唆一个贫寒的人去抢麦当劳，看样子是最道德的喽！但我们的这个同学可以在他饥寒的时候帮助他，但是如果他身上什么东西都没有，他怎么去帮助呢？我们讲问题要讲究功效，要做到任何事情都要从结果考虑。如果他根 本就达不到什么功效，他何必做这件事情呢？我方从来不反对温饱时也能够谈道德。但是今天对方讲道德，就因为你十年前吃过一碗“莫莫咂咂”（注：马来西亚流行的一种食品）吗？（笑声、掌声） 吴俊仲：对方一
20、直回避这样的问题：超道德行为到底是不是道德行为？请对方回答。超道德当然不是道德。但如果按照对方的逻辑，那么裴多斐的自由与爱情诗 大概就得改成：“爱情诚可贵，自由价更高，若为温饱故，二者皆可抛”了。（长时间掌 声） 难道我们能不顾温饱而只谈道德吗？请回答这个问题。对方还没有论证如果温而不饱该怎么样？减肥小姐可谓是温而不饱，那这个减肥中心不是按照对方的逻辑要变成拳击场了吗？对方已承认超道德行为不是道德，对方所有的论证与道德论证都已证明是错误的。减肥中心那里是温饱的，对方理解错误。（笑声） 姜丰：对方讲的无非是温饱也能谈道德。这一点我们什么时候反对过了？问题是对方所 要论证的是没有温饱就绝对不能谈道
21、德。请对方举例说明，哪怕是一个，人类社会在何时、何地、何种情况下一点道德都不谈。请对方不要搞错。我方在一开始就说，温饱是谈道德的必要条件是指我们谈道 德不能够脱离温饱，对方能够对这个问题作出批评吗？任何理论应用到任何一个历史时期，比解一个一次方程都简单。请对方不要回 避我们的问题，举出你们的实例来。我方的论点对方没有任何批驳，所以我方的定义已经成立了。（哄笑声）其次 ，对方的解释依然是在饥寒的情形你可以对他进行道德要求，这可以吗？你的论点不是自己说成立就成立了，不然还要评判干什么？（全场大笑，掌声） 对方没有任何攻击，难道就可以不成立吗？没有攻击，我就失败了吗？就是因为对方可攻击的地方太多了，
22、我们攻击不过来了啊。（笑声）（正方铃响） （反方）请继续。对方把温饱等于生存的话，我们说人类社会一开始就处于饥寒状态，那么按照 对方的逻辑的话，人类社会早就不存在了，你我之间恐怕不是在这里辩论了，而是在哪个阴曹地府里展开了。本该修身养性的和尚尼姑们如果信奉的都是“酒肉穿肠过，佛祖心中留”的话，那恐怕是炼不成什么正果的。（笑，掌声） 世界上不是缺少道德，只是缺少发现道德的眼睛。莎士比亚早就告诫英国人：“ 如果丧失天良，即使用钢盔铁甲包装起来，也是赤身裸体的。” 荀子早就说过：“争则乱，乱则穷，”所以我们走向温饱的过程当中，更要谈道德，否则不就是越走越穷，什么时候才能达到温饱呢？ 蒋昌建：对方认为
23、贫困向温饱的追求过程当中，可以不谈道德，这就告诉我们一个所谓基本的理论，就是：天下大乱，才能达到天下大饱。（笑声） 如果这样的话，恐怕不是“争则乱，乱则穷。”而是“争则乱，乱则饱”了。我方从来就不否认谈道德和温饱有关系，但关键是这个关系是什么，是谈了道德才能温饱呀。对方辩友一直是“坐飞机扔炸弹空对空”，讲来讲去，我问了那么多遍，他 们也没有给我们举出一个实例来。对方辩友回答我方问题，向来不是“小巷里面抬竹杆直来直去”，而是拐 弯抹角。我想在座的有一位神学的教师，他一定知道弘一法师在修炼的时候，可谓是不温不饱，（铃响）但他还不是“佛心常清静，无处染尘埃”吗？经过刚才一番的唇枪舌剑，我的肚子的确有
24、些饿了，但 是我仍然要把道德问题谈清楚。（笑声、掌声） 下面我总结对方的几个基本错误。犯的第一个错误就是：“李代桃僵”，对方用温饱过 来代替温饱，用温饱等同于生存来构建他们的立论基础。这显然是错误的。对方犯的第二个错误就是：“扬汤止沸”，认为一个贫寒的人只要教唆他追求温饱就可以了，从来不问用什么手段，我刚才已经说过，如果到麦当劳里面打砸抢的话，这难道就能合法地追求到温饱了吗？这显然又是荒谬的。对方犯的第三个错误就是：“避实就虚”，对方始终告诉我们温饱 能够给谈道德提供更好的条件，但是没有说不温饱的情况下绝对不能谈道德。对方犯的第四个错误就是：“指鹿为马”，把谈道德与谈道德的效果混为一谈。对方今
25、天的论点可谓是云山雾罩，让我们一头雾水，不知所云。相反，今天我们已经从逻辑、理论、事实上论证了，只要基于理性的人类存在就能够谈道德。下面我主要从价值层面论述我方的立场。 第一，谈道德是基于理性的人。只要人类存在着，就能够谈道德。“富贵不能淫，威武不能屈，贫 贱不能移。”人类之所以不同于动物的一个重要的标志就是人能够基于自身的理性而谈道德 。孔子说：“不义而富且贵，于我如浮云”，不以温饱为基本前提而谈道德，恰恰显示了人 类理性的伟大和崇高。 第二，谈道德是基于社会整体发展的价值选择。人类如果想求得生存和发展就要谈道德。否则必然导致人类历史生活的毁灭。群体统一的行动是社会生存下去的基本方式。而统一
26、的行动是要以谈道德为前提。只有在社会生活中 谈道德，才能保证社会的相对的稳定和有序，才能赋予整体人类活动的价值内涵。这是谈道德被历史和经验证明了的社会意义。第三，谈道德是基于人们摆脱贫困的热望。我们今天在这里不仅要谈道德的理念，更要 谈在现实社会当中的人类该何去何从。环顾当今的世界，衣不蔽体，食不果腹的人们成千上万，他们怎么办？不谈道德了吗？对方能够设想一下，在纷争四起的社会条件下，丧失人伦能够促成繁荣富强吗？相互残杀的鲜血能够浇灌出温饱的果实吗？显然不能。“宝剑锋从磨 砺出，梅花香自苦寒来”。越是贫困向人类发出强烈挑战的时候，就更要谈道德。（嘟） 第四，当人类迈向未来世纪的时候，更要基于人的
27、理性来谈道德。当今的世界，环境、 人口、饥饿、战争等等的问题都存在于贫困的国家和地区当中，他们不谈道德了吗？不谈的话会给人类带来什么样的命运呢？从罗尔斯到唐君毅，又有哪个伦理学家不告诉我们要呼唤人的道德感与责任感呢？我们、你们和他们难道还要让自己的心智像风、像雨，以对道德的沉默来拯救这个越发脆弱的星球吗？谈到这里，我不由得想起一百多年前生活在哥尼斯堡的一位叫康德的老人说过的一句话：“这个世界唯有两样东西能让我们的心灵感到深深的震撼 ，一是我们头顶上灿烂的星空，一是我们内心崇高的道德法则！”谢谢各位！主席、各位评审教师、对方辩友以及各位观众朋友，大家好！我想对方一再地 提到在饥寒的时候也能谈道德
28、。但是请注意在这个时候，您所谈的道德不能够帮人马上解除饥寒，您还能够谈这个道德吗？您现在肚子饿了，您还可以坐在这边继续谈，那是因为您已经吃过晚饭了。晚饭没吃也没关系，下餐还有得吃，这不叫饥寒哪！这您还是有温饱的。如 果您已经三年五年长期处于饥寒之下，今天您哪有这个身份、地位和心情坐在这个台上跟我们大谈道德呢？无论道德是判断是非善恶的标准，或者是社会大多数人所接受的行为准则，今天我们要谈道德必须承认在人类生存的条件下谈才有意义，而人类求生存最基本最起码的需要是什么？温饱确实是人类为求个体的生存，为延续种族的生命而最基本的需要。更重要的是我们看温饱的时候，必须了解温饱是一种连续的变量。也就是说，从
29、三餐不济到丰衣足食之间，有许多层次的温饱。对方同学借助于简单的二分法，将天下人分为有温饱、没温饱；有道德、没道德。 这么简单的分法怎么能把道德和温饱的关系讲清楚呢？所以我们建议，要检验道德和温饱的关系就必须了解道德与温饱是一个连续的变量。我们必须看他们相互之间变化的趋势以及相对的关系。我方刚才已经充分论证了。我们社会要谈道德就是要使一项道德能够在社会 上推行成功，道德不能实现光谈有什么用呢？您饥饿的时候很想谈道德，但是您做不到啊。 那么这个时候，我方的论点主要可以从以下四个方面来说。第一，我们从逻辑关系看，人的温饱需求是与生俱来的，一个小娃娃刚生下来，他就想 吃想要有温暖，但是人的道德是人类社会形成之后才产生的，而道德的目的呢，也是为了维持这个社会的和谐，所以如果人都不在了，那还怎么谈道德呢？所以谈道德就不能离开温饱 这个前提。 第二，从政府施政的角度来看，我们认为道德建设当然是重要的，也唯是因为我们要把 道德建设建筑在坚固的磐石之上，所以我们
