邹承鲁制约中国科学发展的最大阻碍是科研体制.docx
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邹承鲁制约中国科学发展的最大阻碍是科研体制
邹承鲁:
制约中国科学发展的最大阻碍是科研体制
同为中国人,出国的杨振宁1957年就获了诺奖
建国六十六年,中国大陆科学家首次获得诺贝尔自然科学奖,同为中国人的杨振宁早在1957年就已摘下诺奖桂冠,巨大的时间差距让人不禁思考:
中国的本土的科学家很差劲吗?
不,事实证明,我们有很多成果达到了诺奖水平。
导致中国科技发展滞后的原因主要是落后的培养制度。
通过本文对邹承鲁院士的访谈,我们或许可以窥探一些制约中国科学进步的障碍。
邹承鲁(1923—2006),生物化学家,中国科学院院士。
1945年从西南联合大学毕业,1951从剑桥大学获的博士学位归国以来,邹承鲁院士在相当困难的环境下,仍然在蛋白质结构与功能关系、细胞色素与呼吸酶系、酶活性不可逆抑制动力学、酶活性部位的柔性、新生肽链的折叠与分子伴侣等方向取得了大量重要的成果,并因此而两获国家自然科学一等奖、四获国家自然科学二等奖,是1949年以来,中国成就最高的科学家之一。
科学的创造力从哪里来?
熊卫民(以下简称熊):
您的创造力源自何处?
是出于天才还是勤奋,或者出自别的什么东西?
邹承鲁(以下简称邹):
勤奋是最重要的。
再有天才的人,如果懒惰,是干不出来什么东西的。
虽然灵机一动产生了重要的创新思想,在科学史上确实有所记载,但这毕竟是比较罕见的,而更为常见的是天才出于勤奋,创新出于积累。
积累可以是个人积累,也可以是本人所在单位的长期积累。
一个好的研究单位,就像一个炉火熊熊的火炉,不断有优秀工作的积累,优秀人才的产生。
这是诺贝尔奖经常出在少数几个单位的原因。
只有勤奋努力才能不断有优秀工作的积累,才可能在工作中逐渐产生真正创新的、别人无法剽窃的思想,才有可能在重大问题上取得突破。
熊:
您是不是比许多同行都要勤奋?
邹:
现在不能说这句话了。
现在我早晨上班,下午下班,回家以后就不工作了。
熊:
现在您80岁了啊!
邹:
以前晚上是总要做些事的。
熊:
做哪些事情?
邹:
想问题、看书、写写东西。
熊:
如果天赋不好,即便很勤奋,是不是也难以成才?
邹:
李四光先生就不赞成这样的观点。
他老说自己天资不是很高,考虑问题比较慢,但慢有慢的办法,人家花一小时,我花两小时,别人学一遍,我学两三遍,也一定能学会。
熊:
在天资方面,您和他是不是有明显的区别?
邹:
我学东西比较快。
这是优点,同时也是缺点。
学东西比较快,往往就会犯不够深入的毛病。
上中学时,就有老师老提醒我:
不要以为你会了,也许你还并没有完全会。
这些根本的东西,不是大学老师,而是中学老师教给我的。
我挺感激他们的。
他们默默无闻,但培养出了很多人。
熊:
您能做出这么多的成果,除了勤奋,还有哪些别的原因?
邹:
主要是我愿意去想问题。
看人家的工作时,我不完全是一种学习的态度。
在学习的同时,我还在找人家的问题,看人家有没有做得不对的地方,这样我就能发现问题。
我对我们现在的教育有一些看法。
死记硬背的东西太多,不鼓励学生自己去想问题,不鼓励学生去自学。
这是个大问题。
“文化大革命”之后,我被科学院研究生院请去讲课,第一天讲课下来就给我出了大字报,说我讲课黑板上写的东西太少,学生没法子记笔记。
后来我了解了一下,原来当时的老师普遍在黑板上写得很多,将来考试就考黑板上的东西。
他们认为我光嘴里讲,黑板上不写,将来没法考试。
熊:
这件事情是怎么结束的?
邹:
后来学校处理了一下。
我也在课堂上讲了讲,说我考试不考背的东西,只要大家理解了就行。
“文化大革命”之前我也讲过课(最早是在复旦大学,然后在上海科技大学),也不写板书。
那时候没有大字报,但每过一段时间,学校要把学生的意见反映给老师,也有这方面的意见。
但我向来都是这么讲的,这跟我自己的学习习惯有关。
听课时我很少记笔记,但老师给的参考书我是一定要看的。
如果记笔记,你就只能记下来,老师讲的后面的东西你就没时间消化了。
我想,我之所以能够在工作中有一些创新,和我过去所受的教育,以及我自己的学习习惯是有关系的。
自己想问题,不完全跟着文献上的思路走。
看文献时注意问它是否有问题,作者的思路是否合乎逻辑,等等。
有些工作就是这么出来的。
熊:
也就是说看文献时带着一种批判的眼光?
邹:
对。
熊:
我想,对于现在的很多学生来说,对于档次很高的杂志上的文章,恐怕只有学习的分儿,像您所说的这样带着一种批判的眼光去看,恐怕很多人都做不到。
邹:
多年以来,我们国家都不提倡独立思考。
上面讲的话只有学习、领会精神的分儿。
理解的要执行,不理解的也要执行。
这种习惯移植到科学研究上,那就完了。
做研究就是要问为什么,不问为什么,我们就永远谈不上创新,科学就永远都不会发展了。
熊:
您的成就跟您面对面地参与了众多国际交流有直接的关系吗?
邹:
不是很大。
因为我的几个主要的工作都是60年代做的,根本没有国际交流。
根本不能出国啊。
就是偶尔有外国朋友来访问,单独谈话的机会也是很少的。
当时根本不许单独和外宾谈话——这是违背纪律的。
当时,见外国人至少得两人以上,不许单独见面,这是外事纪律。
一个人去接待一个外国人,单独会见、单独谈话在当时是绝对不允许的。
熊:
到国外去开会呢?
邹:
也不允许单独去。
譬如说1966年在波兰召开的欧洲生化会议,就是由王应睐、我、龚岳亭三个人去参加的。
熊:
80年代以后,您参与的国际交流就比较多了。
您还曾到美国去做过访问研究,这些国际交流对您的研究没有直接影响吗?
邹:
在美国时,我到处访问——与我的工作接近的重要一点的学术中心我差不多都去了——跟很多人谈话。
这些交流开阔了我的思路,对于我的研究当然是起了作用的,但这种作用不是决定性的。
熊:
您在美国时做的是什么研究?
邹:
酶活性部位的柔性。
这项研究在国内时就已经开始了,在国外利用他们的条件做了一些我们在国内做不了的实验。
我这一辈子,除了研究生阶段的工作,其他所有的研究,都是在国内开始的。
熊:
除了勤奋、多思,还有哪些因素让您取得那么多成就?
邹:
我想,最主要的一点是,我这个人有自己的想法,向来不赶时髦。
我觉得我们国内赶时髦的风气不好。
这个风气是由什么引起的呢?
恐怕该由领导负责。
做时髦工作,领导给钱;做冷门工作,领导不给钱,或者只给很少的钱。
其实并不一定钱拿得越多的人工作就做得越好,我们国家不讲究这个。
而国外做科研也是讲究投资效益的,要看投入产出比,要看发表一篇好文章要花多少钱。
在美国来讲,发表一篇好文章大概要花10万美元——把投资、人的薪水、设备等都算在内。
在我们国家,有些人拿很少的钱能做出很好的工作,有人拿很多的钱不做什么工作。
熊:
您做出得了国家自然科学一、二等奖的工作花了多少钱?
邹:
我从来没有拿过很多的钱。
熊:
不过您的工作理论性比较强。
邹:
也要做实验。
酶动力学的工作不做实验是得不出来的。
赶热门呢,就要到领导面前吹,找他要钱,但拿了钱之后,不一定能做出很好的工作。
我觉得在科研经费管理方面我们也要学学外国人,也得计算投入产出比。
熊:
就是说应该多支持那些成果多、信誉好的人和实验室?
邹:
是的。
人家发表那些热门工作的时候,后续工作上就跟上了,你现在跟,只是他的后续工作的后续,所以很难有重要成果出来。
举个例子来说,大庆油田的发现是个大成果,但发现它之后,要开发下一个油田,就不能够再在大庆油田周围打圈子,得换一个地方,在大庆油田附近再发现一个大庆油田是不大可能的。
而我们现在的追热门则常常是试图在大庆油田的周围找到新的大庆油田,老在外围转是不大可能抓到很肥的油水的。
熊:
如果不去追热门,那么该怎么做?
邹:
应该有自己的科学思想,当然还得参考国际科学的发展,还得有自己工作的积累——积累不一定就是老的,你没有积累就没有创新;牛顿的话到今天还适用:
“我之所以能看得更远,是因为我站到了巨人的肩膀之上。
”不能不站在巨人的肩膀之上,你必须有自己的积累,有积累才能有创新。
现在有人在报上说,一个国家建国20多年,就会有诺贝尔奖级别的科学成果出现,我们国家建国50多年了,为什么还没有啊?
这和老去追求热点,没有自己的积累有关系。
还一个因素是,虽然我们建国已经50多年,但这50多年中,有一半时间是没有好好做研究的,打打停停,又怎么可能做出大成果来?
当然也不是绝对不可能,但确实非常难。
《对于历史,科学家有话说》
熊卫民/著东方出版社
2017年2月制约中国科学发展的难题
熊:
关于中国科学的发展,您觉得主要有那些问题?
邹:
1980年前后,我认为科学界存在的主要问题是赏罚不均:
做得好的没有奖励,做得不好的一样可以混日子。
那时候有一句开玩笑的话,说我国研究所中的人可分为三类。
一类是努力工作、有成果的人;一类是混混时间,没什么成果,但至少表面上还是过得去的人;第三类是自己不做事,专门给做事的人捣乱的人。
第一类和第三类抵消,第二类不起作用,所以研究所没有前途。
那时候,不管你做什么,到处都是一样的对待。
后来实行这个奖励制度、那个奖励制度,情况稍微有些改变。
研究实行基金制度之后,也有一些改变。
但基金制只管申请,不管审核。
就是说你的申请得到批准之后,你到底是不是按你的计划做了,有哪些成果,是没有人检查的。
熊:
赏罚不均是一个问题。
邹:
这个问题现在也还有。
说一个人有没有成果,不是真正看他的成果,而是看他的炒作。
炒作得厉害的就认为有成果,真正踏踏实实做工作、不炒作的人就不知道。
这样下去是不行的。
国家的力量有限,都花到了炒作上——炒作的人拿到钱之后,会继续炒作,而不是去工作。
现在报纸上经常看到什么什么研究达到了“国际领先水平”、“国际先进水平”、“中国人首创”,等等。
说得不客气一点,其中95%是靠不住的。
我举一个例子,有一年,已经是90年代末期了,东北一单位“用基因工程的方法生产胰岛素”还被评为全国十大科技新闻。
说什么从此以后,胰岛素就不用提取了,用基因工程的方法就可以满足需要了。
而实际上,关心这个领域都知道,“用基因工程的方法生产胰岛素”国外70年代末期就已经有了,相关产品上市已经20多年了。
熊:
您认为该根据什么指标来考察一个科学家的研究成果?
邹:
我曾经在《科学时报》上发表过一篇文章谈影响因子问题,很多人反对,但也有人赞成。
影响因子这个东西,把它说得过分也是有问题的,但我也并没有说它是唯一的标准,我只说它是一个客观的标准。
你说这个方法不好,那么你换另外一种更好的方法。
同行评议?
在我们国家搞同行评议,有时候行不通——这不是我一个人的观点,很多人都表达过这样的意见。
中国人的习惯,讲面子,一开会,什么意见都听不到——个别去访问,可能会听到一些不同的意见,但在会议上、在公开场合,这些意见常常是不说的。
验收?
工作做完了,邀请你去开会验收。
这种会议,99.9%是走形式。
评议结果早已由当事单位写好,它找来的人也是有把握会为它说好话的。
熊:
中国的科学发展还存在哪些问题?
邹:
早期,经费问题人们也讲得比较多。
这方面何祚庥是专家。
在国民经济的统计数字还不公开的时候,他就去查过,发现我们国家的研发经费只占GDP的0.7%,而国外发达国家占到了2.5%左右,高的达到了3%,发展中国家一般也达到了1%—1.5%。
后来就立了科技法,要求在2000—2001年间,我国的研发经费达到GDP的1.5%。
但这个法律颁布后,研发经费所占国民经济的比率反而下降了,从0.7%降到0.6%,然后是0.5%。
到2000—2001年间,这个指标大概是达到了。
但钱宽裕了,怎么用又是另外一个问题。
工作的人拿不到钱,拿到钱的是炒作的人,这种格局不改变,我国的科学永远上不去。
熊:
除了评价、奖励机制、经费,还有……
邹:
还有人才问题。
张劲夫当过国务院人才引进办公室主任,他曾让我发过一次言。
我说,人才引进办公室应该改为保住人才办公室。
引进人才又能引进多少?
那时候引进人才动不动就请外国人啦,留学生回国的很少,可一年又能请几个外国人过来?
还设了外国专家局,当时,友谊宾馆就属外国专家局管。
我说,实际上,给外国人才高待遇、高工作条件,就让国内的人心理不安,鼓励他们赶紧出国。
现在仍然如此,你把洋博士和土博士不同样看待,优待洋博士,就使得我们国家的优秀毕业生都不愿意在国内读博士,都愿意出国念洋博士。
其实,用人,看的不应该是头衔,而应该是本事。
熊:
本事又如何去看?
邹:
当然是看业绩啦,业绩是客观的,是本事的表现。
就是看业绩,当前,国内、国外也是不公平竞争。
因为国外条件好,设备好,有实验室的优势,做出好工作来是比较容易的。
而在我们国内,做出好工作要难一点。
熊:
有马太效应。
国外人才获得的经费多、设备好,所以容易出成果,出成果之后又容易进一步获得这些资源。
邹:
经费和设备还是次要的,更重要的是实验室的好传统。
为什么世界上的诺贝尔奖集中在少数一些好的实验室?
因为它们有好的学术风气、学术传统。
熊:
如何衡量某个实验室是否有好的传统?
邹:
看它是不是努力工作,是不是有自己的特色、特长,是不是能够经常维持一定水平的工作。
一定水平的工作不断出现,积累到一定程度时就会逐渐有突破。
突破、创新不是凭空的,不是从天上掉下来的,而是建立在积累的基础之上。
一些好的实验室之所以经常有突破,主要是因为它有积累。
熊:
我国近几十年的教育问题确实太多了。
西南联大条件那么差,还能培养出一批世界一流的学者,而后来我们有那么多院校,出去了那么多的海外留学人员,却很少出现杨振宁、李政道式的在学术上有重要建树的人。
邹:
我在西南联合大学65周年纪念会上有许多发言。
我说:
西南联合大学在极端困难的条件之下坚持教学,坚持科研,这件事被谈得很多。
可还有一个重要的东西一直没被谈过,那就是西南联大的民主风气。
它和重庆不一样,在政治上不是压抑,而是有一定的自由度。
它不但在学术上有自由度,在其他方面也有一定的自由度。
西南联大具有民主传统,这一点不应被忽略掉。
熊:
现在提北大精神时也不大提“自由”二字。
邹:
独立思考、自由应该是北大的精神。
熊:
在西南联大的诸位前辈中,您最佩服的是谁,最不佩服的是谁?
邹:
在老师里面,佩服的是陈寅恪,不佩服的是冯友兰。
你不知道,在西南联大时,我们这些学生对于冯友兰是很有看法的。
他是当时少数几个部聘教授之一,曾得到过蒋介石的接见。
新中国成立后他又得到了毛泽东的接待。
真相信某个东西倒也没关系,但不要说违心的话。
陈寅恪坚持独立之精神,自由之思想,深为我所佩服。
访谈时间:
2002年12月21日;2003年2月15日、2月22日、7月5日。
十多年过去了,邹院士对中国科学发展的诊断仍然靠得住。
下一个诺贝尔奖会诞生在何时?
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