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所以我觉得很欣慰的一点就是,通过我们的工作使得他们的认识真正得到提
升,更重要的是留存了我们祖国这些优秀的文化遗产。
所以当时联合国给这个奖也有背景的,什么背景?
我们联合申报世界遗产这个事情不是我提出来的,是联合国的主任提出来的,世界遗产中心的副主任跟我说,你们这个江南古镇就是非常好的一个保护遗产的实例,应该来申报。
他们提出以后,我再帮他们进行工作,结果到现在没申报成功,这中间有种种原因,这个原因就不在这里细说了。
主要问题就是行政体制不在一个省,有些领导的申报目标不在这儿,所以造成一些困难。
现在看来也不是一切完了,但我觉得很欣慰的是,没有这顶帽子没有关系,我留存了这些好东西。
主持人:
好,谢谢您。
接下来,我想我们就进入今天的主题,请阮仪三先生为我们来讲述“古城保护”。
什么是城市遗产?
就是城市中留存的具有比较好的历史文化价值、科学技术价值、艺术价值和经济价值的遗存物,包括建筑房屋、城市的一些物质遗产。
对于这样的城市遗产的保护,有好多人不看中,因为我们现在社会主义发展是建设,发展是硬道理。
当然这个话一点不错,但是你发展凭借什么样的基础?
我底下就从这个地方开始讲起,就讲我们中国的历史古城。
中国历史悠久,源远流长,历史古城遍及全国,大概有二千多个,这些历史古城都有二千年以上的历史。
我们中国这些古城都有很大的特点,即从周代开始大多数城市都是
按规划建设的。
中国的城市一看就是中国的,讲究方城十字街、方城井字路,讲究中国的“中庸(中轴对称”这一套,宫城居中,左边建祖庙,右边建社稷台,左边是孔庙,右边是武庙,文庙、武庙都有一定的规矩。
中国的城市跟国外城市不一样,它具有很好的文化职能,因此我们现在城市里留下很多的历史建筑都是这些城市文化的东西。
中国历史上的唐长安城当时就是完全按照规划建设的,是当时世界上最大的、空前绝后的城市。
这个城市按坊里制规划,108个坊——99再加9,108个——中间是4个坊,象征着春夏秋冬,纵向13个坊——就是一年12个月加闰月。
同时,这个城市按中轴线布局,譬如中间皇帝的宫殿叫太极殿,旁边是五府六部,然后中间这个是玄都观,这个是小雁塔,这个是大雁塔,当时都按照风水的“六爻”学说,皇宫是在九五之位,政府衙门是七五之位,大小雁塔是三五之位、五五之位,都是按照地形高度的变化来确定公共建筑的位臵。
而且城市中间的这些河道、渠道都是人工开挖的,是解决城市的供水和城市的运输问题的。
当时,像这个就是我们说的明代的北京城,整个这个框框是明代北京城,这个后边是清代的城,虚线是元代的城。
那么这个北京城也是完全按照规划建设的,从元代开始按照规划建设形成了现在北京的格局,这个北京的城市格局就在当时世界上成为极品,因为它有这么一条很长的中轴线,这
条中轴线七公里长,从永定门开始,一直到天安门,一直到太和殿,七公里长的中轴线,中轴线两旁有几百座宫殿、门楼,造成了极其恢弘的这么一个城市的风光。
这种风光的建设在世界上是极少有的。
人家别国的建筑是单个的建筑很雄伟,我们是整个建筑群来体现。
所以到现在为止,北京给你感觉的是,南面是天坛,北面是地坛,东边是日坛,西边是月坛。
从整体形式上考虑,前面是朝廷,后面是市场,然后整个的什刹海、北海、中南、南海,形成了城市最好的风景区,也是皇宫最好的地方。
可惜的是我们现在的城市规划没有把这整个的北京古城很好的、完整的保存下来,我们现在保存的仅仅是中间这一小块,紫禁城保住了,周围的王城没保住,直至整个外面的城市都没保住。
我们这个北京的城市,称为世界的极品的城市,就是在八十年代以后的建设中毁掉了。
另外,这个就是苏州的城市,这张平面图是宋代画的。
现在来看,这个城市里边所有的地方,比如说北寺塔、双塔、沧浪亭、虎丘山、姑苏台现在还在,所有东西基本上都在,所有的街巷名称没动,所有这上面反映的桥梁,白居易写的诗叫做“红栏360桥”,现在360桥基本上位臵都能找得到,而且有的桥名到现在没有改,比如说白居易诗里面叫做“乌鹊桥头冰未消,黄鹊坊头鹦欲舞”,现在黄鹊坊桥、乌鹊桥都在。
所以说唐宋以来的城市格局它现在完整地留存下来,
就是苏州的一条河、一条街,一条河、一条街,这个格局没有变。
所以从这点来讲,我们中国的城市体现了中国很重要的特点,在世界上很难找得到。
威尼斯应该是西方的苏州,苏州比它要早一千多年,苏州二千六百多年,威尼斯才一千多年。
但是,我们对于历史文化遗产的保护不够,我们五十年代以后全国由于城市的新的发展,对历史文化价值认识不足,因此在大规模的城市建设中对历史古城无情地摧残,现在除了极少数的古城以外,大多数已经丧失了古城的风貌。
从这点上看,我们在现代化建设中对历史文化遗产的保护观念很差。
1980年我们就是在推土机下抢救了平遥。
当时那里所有做规划的技术人员都是中专生,没有一个学城市规划的,而且所有人都不懂城市规划,说要做,就做吧,画图,然后就去看西安是怎么做的——西安就是钟鼓楼画个圆圈,大路一开,城墙一拆,就叫城市规划,他不懂规划技术,就这么做了个规划。
当时我们看到了这个情况,我在每个城市都去呼吁,是不是不要这样做?
但是很多人不接受。
平遥因为比较穷,拆古城拆不下去,拆了180米,然后没钱了。
我说你慢点,可以合理的规划。
怎么办?
我说我马上给你规划重新调整,调整以后你可以合理的建设,你照样发展。
通过了县的领导,通过山西省建委,通过省里的领导来叫它停一停,然后我就很快地帮他做了规划。
按照我的规划,就是保护古城、
开辟新区,古城里面也可以发展,但是发展的方式不是像一般的推倒旧房建新房的方法,而是内部更新的办法。
当时他们也比较穷,说试试看吧。
好,试试看,就把它留下来了,后来就成为世界遗产。
这个就是平遥古城,你们看这个城墙,后周时开始建,到了明代完全建成。
你看这个城墙,这个叫做马面,有72个,窝铺有72个,城垛有3000个,都是按规划建造的,因为孔夫子有三千弟子七十二贤么。
这么一个完整的城墙,基本都是明代的,当时有一点破烂,现在重新修过,然后我就去把它申报为国家文物,双林寺、镇国寺、城墙,申报为国家文保单位,到北京想法申请了它的修缮基金,申请了一笔钱,第一笔钱8万块,1980年的8万块是价值很大的一笔钱,因为那个时候吃一顿早饭才要1毛钱,晚上住一个招待所一晚上只要8毛钱,是那个时候的8万元。
然后就给他,干什么?
修城墙。
干什么?
保护文物。
然后他们晓得这个是好东西了,国家出钱来保护,这个钱很多,所以拿到这个钱他们都傻了眼了,说那么多,因为8万块钱当时就是平遥城一年的城市建设经费,这么多的钱来保护古城墙,保护这个破城墙,这个破城墙这么金贵?
哎呦,好东西。
平遥的保护给我们提出来很好的经验:
用合理的规划的方式可以把古城保存下来。
因此我们提出来一些条件,三个条件,有很好的文物古迹、有传统的城市特色、保护下的合
理利用对城市有很好的发展基础,用这个方式来确定一批历史名城,希望确定了这些历史名城,以后在现代化的建设中会注意保护这些古城。
国务院第一批就公布了24个,这24个哪一些?
就包括北京、西安、洛阳、开封、杭州、南京、安阳、承德、泉州、苏州、扬州等。
希望这些著名的城市、历史上有很多优秀遗产的城市能够保护好。
譬如苏州一地就有13处国家级保护单位,扬州一地也有很多个。
后来还有第二批38个,第三批又37个,2000年补充了两个,一共是101个。
希望这些城市能够在现代化的建设中很好地保存下来。
但是在保护古城中出现了三种情况:
第一种,完整地保护了古城,另外建新城,新旧分开,如平遥、丽江,后来成了世界遗产。
第二种,保护了古城格局,保护了几片传统历史街区,其它已更新了,譬如说苏州、扬州,做得还可以。
第三种,只保护了一些文物保护单位,城市全部改观了,譬如说南昌、南京、沈阳、太原等等。
总的来看,很多的、大部份的城市都是第三种,所以很可惜。
我们下面说一个具体的例子,说说丽江。
丽江当时也是我们把它保下来的,做了规划,以后它发展得很好,发展旅游发展得很好。
以后就是世界遗产的出现。
1972年联合国确定了世界遗产的公约,我们国家一直到1984年才批准。
1986年我们第一批申报成功了,当时都是最有名的,譬如说兵马俑、说长城、故宫、布达拉宫。
以后我们就有了很多自然遗产,张家界、九寨沟就成为世界遗产。
当时世界遗产专家到中国来,因为山东准备报三孔——孔庙、孔陵、孔府,就请他们看了一下泰山,他们觉得泰山真漂亮,这么好。
我们当时提出来,泰山这么好,你说是文化遗产还是自然遗产?
说文化,它是历代帝王朝圣所形成的,所以是文化遗产,但从自然情况来讲,它是很好的自然山岳。
那么对于这样的遗产叫我们报什么?
结果世界遗产委员会很重视,回到巴黎以后他们一研究,马上就给中国发来了一个电报,说我们研究了,我们确实是有缺陷,一种叫自然遗产、一种叫文化遗产,像泰山这种类型的应该是自然与文化双遗产,因此我们现在确定新的项目叫做双遗产,你们泰山报来吧。
我们说泰山来报可以啊,我们还有“黄山归来不看山”,比泰山不见得不漂亮,还有武当山、武夷山、峨嵋山、黄龙,哎呀,还有很多,都要去报。
你报!
所以我们这次一起全报上去了。
然后世界遗产委员会就提出来,你们报了这么许多的山,名山大川,那你们还有那么许多风景,那个建筑群故宫,那个建筑群布达拉宫,那个建筑群承德。
还有你们城市呢?
因为世界上的很多城市都是世界遗产,巴
黎、佛罗伦萨、墨西哥城、罗马城、华盛顿城、华沙城,都是世界遗产,而且有80几项,很多。
那么你们中国,你们号称文明古国,你们北京、西安,这么好的城市,你们为什么不来报啊?
你们北京、西安、苏州、扬州,你们那么好你们不来报?
于是,按照世界遗产规定的条件,我们中国的专家一研究,坏了!
按照它的规定,第一条,你所拥有的遗产应该保证它的原真性,原来的真实性的东西。
你后来重新经过加工、重新经过修缮的、重新经过改变了的,就不是遗产,你这个是现产,现在产的,不是遗下来的东西。
这样一来,扬州、苏州都很难说了,一句说不出来了。
后来还是我说平遥、丽江是完整的明清古城。
好,审定。
就派了个专家组,当时我是副组长,派了些人一道去看,看了就写报告,写了报告以后就通过了。
所以说我们要保存这些东西,留存它就是留存我们民族的精华。
留存它,保护它,我们从中间晓得它的历史文化所在,然后提取它的精华来建设我们现代新的城市,这个才是我们重要的东西。
像苏州也是的。
1984年,当时的南京大学校长匡亚明提出来“救救苏州”,苏州不能这么乱搞了,苏州不能乱拆,提出来保护古城,开发新区,苏州古城里面不准建高层建筑。
中国几千个城市中就是苏州古城留下来了,基本上还有老城
的风貌,所以这一点是不简单的。
还有瘦西湖,也就是扬州。
瘦西湖周围注意了环境的保护,留下来比较好的明清以来的优美风光,所以江泽民带了五个国家元首去过,因为他觉得很得意,是他家乡。
这是个瘦西湖,还有个胖西湖呐,胖西湖周围高层建筑盖起来了,高层建筑盖在西湖边上,你在房子里看见西湖很漂亮,淡妆浓抹总相宜,但回过头来淡妆浓抹的西施要看你呀,你是什么东西啊?
你是丑八怪。
你说这西湖还申报世界遗产?
怎么申报?
当时造第一栋高楼的时候,我们全国建筑学会的所有的委员们,全国城市规划协会的所有委员们,103个人都签了字,建议并呼吁杭州不要在西湖边上建高层,不要把西湖景观破坏了。
没听!
好,现在西湖还申报遗产,我看你把这些三层以上的高层都拆掉再申报吧。
所以这里边很大的问题,并不是不要盖高层,问题是你在哪里盖。
1995年开始,国家拨钱对历史街区进行保护整治。
譬如说上海,上海的外滩保护得很好。
当时这个规划是我做的。
我做这个规划的时候,所有的外滩的房子全部是办公楼,市政府在这里,海关里面是23个单位。
我们当时就提出来说,你对于这些办公楼全部不合理利用,我们应该恢复它原来的使用功能,继续变成银行、洋行、商行。
同时,这些楼应该很好地检修,按照保护性的要求重新修复。
像这个房子里面底下,现在你可以去看,,现在叫浦发银行,那底下叫大理
石大厅——大厅里面是大理石,所以叫大理石大厅。
我们看到的大理石都是贴面的,但是那个大理石是实心的,里面四个立柱是实心的,它的整个楼梯扶手的桃花木是整根的,所有的七个经理室全是柚木装饰,天顶到地面全是柚木——现在柚木实际上不生产了。
天顶上有一个壁画,是当时马赛克刚刚出现时做的一个马赛克的壁画,叫做四海皆兄弟,五大州,五个美女中间是阿波罗神,背后是日不落帝国,英国。
那些当时极其精华。
但作为市政府时一隔三,这个大厅太高了,一隔三层,底下这个是经理室,这个是收发室,那个是什么什么处长室,那个是科长室,全部弄过了,现在把它完全恢复。
当时也是中央很重要的政策,说你这个可以臵换。
像这个后来就是汇丰银行,我们晓得港币的汇丰银行的图案就是它,香港的汇丰银行他要回来,我们说可以啊,给钱呗。
上海人比较精明啊!
我们反正一视同仁,拍卖。
浦发银行,后来还有别的银行,麦加利银行,什么银行,最后大家竞标,7.8个亿,是上海浦发银行拿下来了。
它拿下来以后,到英国调它的原始材料,按照原样整修。
它里面损坏掉的材料都到原产地意大利、法国去买材料,因为这个房子原来修建的时候也是最豪华的,是东印度公司的财产,是打了鸦片战争、赚了钱以后造的房子。
这些房子全部恢复以后,整个上海从房屋臵换钱当中就有20个亿人民币,就是上海造高架的钱。
那么你是合理的使用的,把它的价值重新发挥出来了,你不
合理使用,就把它的价值完全消灭掉了。
那么,中央也提出来对于历史文化遗产进行保护。
现在我们很多人搞不清楚什么叫遗产保护,实际上很简单,就是四性:
第一个是原真性,就是保护它原来真实的东西;
第二是整体性,就是不光是修一个房子的本身,还有它周围的环境;
第三个是可读性,就是你这个遗产反映的东西应该是可以读取的,这个信息可以读取不是按照我们现在人去看;
第四是可持续性,不是今天保了明天就不保了,要保的话一直保下去,这是很重要的东西。
关于这种情况,国外的例子很说明问题。
比如卢森堡大学,它完整地保存了十六、十七、十八世纪以来的历史建筑。
而卢森堡整个是历史遗产城市。
它这个城市一看就是十八世纪以来的风光,那么你说这个城市不先进,你说出这个话当心一点,因为它的GDP全世界排第七位。
这个二战期间的废墟的状况我是在博物馆拍的照片,是法兰克福的房子。
请注意这个是尖塔,这是一栋老房子,好,它修复了,该怎么样的就怎么样的修复,完全原样修复。
法兰克福是重要的城市,欧洲重要的经济、贸易、商业的一个很现代的城市。
这个城市它的老区完整地保存了历史的记载,它作为商业、作为旅游、作为文化、作为行政,它政府机构就摆在这里。
好,它的周围是一大块草地,这个草地原来是一战期间拆掉的城墙,他不把它恢复,就作为一个公园,
然后远远的外面还有一条河,外面是它的现代建筑,现代高层,那就是现代化的大楼。
在城市里面我看到一幢墙,里面是空的,正在建设。
这个墙是什么?
这是一个石头墙,他认为这个设计很好,就原样的保存下来,然后里面的新房子再建。
这个就是欧洲人保护的观点。
巴黎西部的房子也改造过,但是人家的改造注意它的高度,注意它的色彩,注意它的形式跟老城相协调。
还有些新建筑,这个是老的教堂,旁边是新建筑,一看就是新建筑,但是它的高度上、体系上都注意跟老的发生一定关系。
你看,它是圆的顶,圆的窗,这里都考虑了,跟它圆的发生关系。
新材料、新结构、新形式、新用途,但是我们用建筑语言讲,协调新老的对话。
我们当今在遗产保护当中的问题主要有这样三个。
一个问题就是许多人把保护古城,保护传统风貌看做是与现代化发生的矛盾。
把传统城市看成是落后的东西,而采取摒弃的态度。
第二个,在许多古城当中,错误的理解保护古城就是恢复历史遗迹,重建古建,热衷于盖庙修塔,重建传统特色建筑,以至除了真古董去做假古董。
第三种,保护古城只是为了发展旅游的需要,一味地为了追求经济回报,这个就是我们当前存在的问题。
这种情况我们都有很具体的例子,比如说这个例子就是福州的三坊七巷。
福州的三坊七巷里面留存了很多历史建
筑,比如说这个里边就是林则徐故居,林则徐的孙子林厚聪的故居,这里有邓拓的故居,这里有严复的故居,这里有萨镇冰的故居,这里有邓廷桢的故居、郑孝胥的故居、冰心的故居,很多很多。
他们的规划是,这些故居没办法动,留着,其它全拆光建高层。
什么高层?
38层,认为这个是新旧配合的规划,认为是好的规划。
我认为这是错的,就反对,反对这样子。
整个的福州城里面原来的历史遗产是三坊七巷,三个坊七条巷,坊都有坊墙,都有坊门,然后墙上面都有清代的碑刻,整个的建筑都非常好。
我跟他们省里面提意见,他们不接受,市里也不接受,后来幸亏2001年崔永元做《实话实说》节目叫我去,我就在这节目中把话给说了,说这里面会出问题。
6月3日中央开个会叫我去参加,国务院秘书处代表中央主要负责同志说,看了崔永元的《实话实说》,很关心三坊七巷,要福建省来汇报。
福建省去了七个人,市长、书记,什么什么局长、厅长都去了。
这边建设部的部长、国家文物局局长,还把我阮教授也找去了,然后就叫我说。
我就对不起了,正好机会难得,就狠狠地把他们剋了一顿。
我们建设部长也很有意思,拿了几个文件出来,说这个文件规划法你看看,这个里面有国家文物法,你看,你们都有的,但是你们都忘记了,我再拿一份文件你们再去好好念念。
还有你们城市的总体规划,城市的总体规划明确地就是三坊七巷要严格保护,你们怎么忘记了,要么你们是忘记了,要么
你们是无法无天!
还有更影响全国的,像这个北京的琉璃厂,1986年,他拆了老街,把原来的这个老街——琉璃厂的老街齐白石、徐悲鸿这些人曾经在那儿画画,还有陈半丁呀,很多画家在那儿卖画,很多的小说,老舍的,什么邓拓的,很多人写了很多小说就讲这个东西,回忆这个老街怎么样怎么样——先拆光,然后建一条新的琉璃厂文化街,这条文化街号称明清一条街。
那么1986年北京琉璃厂的文化街一造,全国各地都造明清一条街。
那么我就要问,你看看这些房子,红的柱子,大玻璃,清代有这种房子啊?
还有一个,我们中国从唐朝开始,唐宋元明清,老百姓建房有规定的,皇帝做了规定的,不准用红,不准用绿,不准用金,不准用银,不准用琉璃,不准用玉石。
所以说老百姓的房都是粉墙黛瓦,都是比较简朴的,最多用个棕色的颜色,怎么可能有红的绿的?
红的绿的,颐和园里有,皇宫里有,庙里有。
但是我们这么一来,你们所看到的明清一条街全部上当受骗。
上谁的当?
上北京的当,上琉璃厂的当,把整个的我们所有的人脑子都搞糊掉了。
这个问题就是我们近年来的建设上、保护古城上一种很严重的错误。
这个是徐州。
徐州是汉高祖的故里,因而他们建了一条汉街,汉代一条街。
我们中国街的出现在宋朝,宋朝由于商品经济的发展,允许沿街开店。
在唐朝的时候实行坊里制,
不允许沿街开店。
因此你就完全违反了历史。
还有一个,你看这个房子是砖瓦房,我们说秦砖汉瓦,在秦朝、在汉朝,那个砖瓦房很少的,只有皇帝才能盖得起,老百姓怎么可能有秦砖汉瓦呢?
还有这种形式,这个叫牌坊,牌坊的形式宋朝才出现。
乱七八糟,乱弄!
这样搞了汉代一条街,我说滑天下之大稽。
他们叫我看了以后,说阮教授提提意见。
我说不好提,要我提意见你坐好。
他说要坐好干什么?
我说我说完了你要掉到地上了。
不会吧?
我说会。
我就讲了,我说你这个人是没有文化,不懂历史,浪费人民钱财。
这样一说他不要掉在地上嘛?
那个市长当然要掉地上!
市长当然没话讲了。
怎么办,怎么办,他问我怎么办?
我说怎么办,我说拆掉!
到现在没拆。
我觉得这些就是我们当前存在的历史文化遗产保护的问题,到现在为止这种情况还继续的存在。
我觉得应该很快地引起人们的重视,做好我们的历史遗产的保护工作。
我就想今天就讲这么多东西,可能也讲得多了一点。
感谢阮教授今天非常尖锐地指出了我们现在在保护文化遗产的过程当中存在的一些问题,同时也向我们讲述了一个又一个如何保留古城的故事。
当然您讲这些故事的时候对于很多的困难显得有些轻描淡写,但是我们听说在最早的时候您还是有很多压力的,不仅可能当地的官员不喜欢您,很多的老百姓也不喜欢您,觉得因为您他们住不上好房
子了。
那个时候的艰辛能不能简单地给我们讲一下?
1985年的时候,上海周围的乡、镇都开始建设了,都搞得乱七八糟的。
我就存心去找一个还没有这种现代化工业进入的地方,有两个画家告诉我周庄很漂亮,我就去了。
到那个地方去,我就跟他说,你这个房子那么好,很多是明代的房子,它里面有好几个厅,沈厅啊、张厅啊,都是明代的,这么好的东西,你留下来是很好的东西。
他们当时就跟我说,阮老师,你说话不腰疼啊,你上海住的是洋房,楼上、楼下、电灯、电话,我们住这个破房子,冬天嘛冷死,夏天嘛热死,下雨嘛还漏雨,跟你换,我住你那儿去,
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