孟德的发言.docx
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孟德的发言
孟德的发言:
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三个问题是1、在谈“主体间性”的时候,最好先明确定义“主体”是什么。
孟德所说的“主体”,是一个独立完整的“Self”吗?
还是自体内部的某个成分?
比如,Self可以区分为subject和object两个成分,那么,会谈中的两个人,其object之间的互动关系,应该是“客体间关系”,其subject之间的互动,应该是“主体间关系”。
2、请孟德说明“主体间性”与以往的弗洛伊德学说及客体关系理论之间的联系与区别。
3、探讨“主体间性”的重要理论和现实意义。
在主体间性的框架下
主体一词 是指完整的一个人
包括其意识到的没有意识到的精神世界他所有的客观世界中的物质存在
此处洒家更喜欢用的一个词 其实和人本里面的那个“经验”更好些
但是“经验”一词更多的指向精神世界而有些忽视客观世界的物质存在
此处不得不提科胡特的自体一词洒家理解在主体间框架下
主体和自体的词有很大的一个部分就是重叠的
但是对比下主体一词包含的信息量更大
在主体间性的框架下
这个主体是无法单独存在的 是对应着交互过程中的另一个主体的
一次交互中 两个主体是相互区别着的也是相互依存的
如果世界只有一个人就没有主体这个词因为没有参照体系了
也就么有了主体间性了
所以洒家理解主体间性更像subject之间的
甚至是要超越了这个subject
要比这个subject的互动更丰富
要包括精神领域的和物质领域的甚至也要考虑到互动过程中作为背景的客观世界
第二关于主体间性与经典弗洛伊德和客体关系的区别
洒家是这样理解的
主体间性是更全面的视觉更接近现象学的视角是对交互交流更全面的方式去理解
主体间性能更清晰的更全面的分析人与人之间的互动
用一个孩子和妈妈的互动为例子 在交流的某一刻我们停止时间作为分析点
停止的那个那个场景是孩子哭了 妈妈走过来抱起孩子露出了乳房 孩子咬住了乳头
经典精神分析部分 更强调孩子精神世界对其的影响整个工作内容更多的是本体论性的
经典精神分析的框架下更多的在分析孩子的内部世界对妈妈作用的分析是相对很少的
更多的分析被放在了对孩子本能的驱动和欲望的即刻满足上还有孩子的无所不能感
这样分析 更像哲学里的一句话 我思故我在 外部世界是无所谓的我的思考决定了外部
自我心理学 没有超越这个经典的框架分析的重点在孩子内部
是在分析 在此场景下孩子内部世界的加工和处理模式
也可以说 自我心理学的分析重点一样是孩子内部世界 而对妈妈的作用分析是比较少的
对以上的结论是 经典精神分析和自我心理学更多的哲学背景是本体论的
有提到了客体的作用 但是很少
在这个框架下除了孩子的本体是重要的客体是次要的 所以疗师就只能节制外加悬浮关注了
客体关系学派作为一个发展历程中处于中间过程的学派 这个哲学角度上比较混乱
我一个一个得来说
克莱因 开始超越了经典精神分析 在他的分析中有对孩子的分析 也有对妈妈的分析
但是在克莱因的框架下 还是重点在分析孩子妈妈并没有更多的被分析
洒家个人以为 克莱因超越经典精神分析的有两个部分 一个是对死本能的研究另外一个是开始强调客体的重要性
洒家个人理解克莱因分析孩子内部的死本能部分 远远多于对客体重要性的研究
对克莱因的评价是 哲学模式该是 主体---客体模式偏重主体部分研究分析的重点是对孩子内部世界的分析
费尔贝恩 这个家伙做了很多工作 洒家认为他才是真正的客体关系学派
他对妈妈的作用做了更多的分析工作
但是分析的重点不是妈妈 还是孩子内部妈妈的那个客体再现的作用
研究的不是现实的妈妈 而是孩子内部的客体再现的妈妈的作用
总结菲尔贝恩是主体---客体模式 偏重主体部分研究 十分强调客体对主体内部世界的影响
马勒和温尼科特 鲍尔比这三个家伙洒家觉得更好玩了
他们也工作在主体---客体哲学模式下
但是却做了完全不同的工作
他们的工作模式是最纯粹的主体---客体工作模式
但是他们分析重点被放在了主体客体构造的关系上
比如马勒 他开始研究孩子的发展这个是重点放在孩子内部的
但是也有另外的部分 就是对于孩子的发展妈妈应该是什么样子的
但是理论的重点是妈妈该如何配合孩子的发展 是对妈妈的分析
总结马勒是主体---主体模式 偏重对孩子内部发展的研究
温尼科特 那个过度的空间足够好的妈妈更多的时候分析重点放在了妈妈的身上
同时 是放在了关系上
但是那个过度性空间已经很有了主体间的味道但是过分强调了环境的作用
鲍尔比的依恋关系 洒家觉得主体间味道最为浓烈母婴关系是研究的重点
总结温尼科特鲍尔比 哲学模式 主体--中介----客体模式 偏重作为妈妈的主体研究
同时 另外一个主体---中介---主体模式已经露头 但是不是研究的重点部分
总结关于客体关系的理论的哲学模式
整个理论是过度性的 既有研究作为主体的孩子的 也有研究作为客体的妈妈的 也有研究母婴关系的
这个框架下 治疗师更多会强调关系强调抱持强调环境对人发展的影响
自体心理学 的科胡特 是洒家以为最会玩赖的一个人
在他的理论框架下 是整合的模式
他首先把研究的重点放在了自体上
那个作为孩子内心世界的主宰的自体上 这个有强烈的主体性味道
但是他的治疗引入的神入的的治疗方式却又是强烈的主体间味道
他的研究 在理论部分更多的是主体性的 关于一个人的自恋的需求和发展过程
但是他的治疗却是强调治疗师的作用
所有的一切都是两个人搞出来的治疗更多的时候是交互的是相互影响的
总结自体心理学更得是主体--中介---主体的模式
治疗和分析中 治疗师和咨客被放到了接近平等的位置上 作用放到了平衡的位置上
这个框架下 治疗师获得更得灵活性既要经验贴近的去理解 也要去做经验远离的诠释
既保持着节制 也在做神入得理解
但是科胡特 强调了两个主体的作用 但对中介部分的研究却不充分
更多的是在研究治疗中 作为治疗师的人该如何回应那个咨客
主体间性的精神分析 洒家甚至不爱用这个词了 应该叫主体间性的治疗
因为洒家以为主体间性的研究已经超越了现有精神分析的框架
主体间性的方式可以用来研究所有的人际交互而不只是精神分析不只是心理治疗
主体间性早已经在美学和哲学研究里被一再拓展
这已经是不争的事实
在同样的场景下 就是上图限定的画面
主体间性的研究 既要强调孩子孩子是一个主体在孩子的内部世界是什么同时研究孩子对这个母婴交互起到了什么样的作用
同时也要强调母亲作为一个主题 在妈妈的内部世界是什么同时研究妈妈对这个母婴交互是起什么作用的
这样的研究会导致两个分别独立却又依存的主体 研究的重点要放在主体和主体之间的那个中介的部分
这个和过度性空间和第三场域几乎是同一个概念了
那就是研究全部的事情 研究的重点是两个主体是如何共同构筑的那个世界
关于为啥子要搞主体间 此处洒家觉得
弗洛伊德家族 克莱因马勒菲尔贝恩温尼科特鲍尔比研究了主体间性的一部分
他们的理论研究都可以应用为主体间治疗对某个角度的分析和理解
科胡特已经十分接近主体间 也是精神分析里最有实用和发展价值的
比昂的网格图就是对第三场域的多维度描述
拉康 研究的是语言对第三场域构筑的影响
沙利文研究的是共同构筑环境对人的影响
莱茵 他直接写出了自己的交互理论
亚龙是研究这个的他的团体治疗就在用循环提问的方式在构造小组的公用场域
亚龙的疗效因子研究实际上是对第三场域的多维度分析这个点上他很像比昂
卡尔罗杰斯他的那些人本态度直接导致了第三场域的顺利发展
他对治疗过程的7阶段描述实际上是对第三场域如何顺利发展的研究
洒家已经风魔掉了 从开始对主体间性感兴趣 到现在看到的所有人际交互都是主体间性
洒家自己对此的理解是 主体间性作为一个哲学的思路
是从本体论方式开始经历了主体--客体再经历主体---中介----客体的发展成型的
主体间的模式是更全面的更容易接近客观真实的方式
所以用主体间的角度去回顾精神分析理论几乎都是可行的
用主体间的角度研究现有的其他理论也一样可行
心理学心理治疗是建立在哲学基础上的
不同的哲学立场会发展出不同的心理学和心理治疗
而主体间的哲学思辨方式是洒家知道的最为全面得哲学分析模式
主体间的研究和在心理治疗中的应用
很可能会带来心理学心理治疗新的进展
这样的发展框架下心理治疗中的信息学研究会是十分关键的
在两个主体的交互过程中
信息是如何产生的 是如何传递的如何被接收的接收后是如何加工的然后又怎么反馈的
这样的过程在两个主体间无限定的再循环无始无终但是可以按自己的规律发起和终止
这样的信息传递有没有共性 有没有一些源信息是注定存在的
哎 心理治疗该改叫信息性治疗了
哈哈
洒家觉得所有的心理治疗和人类的交流都指向一个问题 即是自由
这个自由其中最为核心的就是获得人际间的自由
而达到这个人际的自由其渠道是人际间的相互理解
所以所有的心理治疗产生疗效有一个共有的渠道就是人际间的相互理解
主体间的方式 是洒家觉得最容易达到人际间理解的方式
如果治疗中这个人际间的相互理解是可以产生的
那么用什么技术手段用什么理论去做都是可以实现治疗目标的
而主体间的方式应该作为治疗背景和路标作为达到相互理解的基本思路
洒家现在期待的是如何学习和应用好主体间的分析模式
更期待的是 当多个主体在一起主体间是如何发展和分析的
更更期待的是 把环境社会文化人。
都作为一个主体去分析会是什么样子的
回复31#飞来石
哈哈 朋友送走了
洒家坐下来慢慢回帖
为啥子要学主体间学他有啥子的意义
这个问题嗷嗷滴好
大概这是洒家自己问了自己好久的一个问题
现在搞的自己满脑子浆糊也有这个原因
理论不说了 其实再说洒家也说不出啥子
洒家基本没有找到中文资料
找到的都是哲学美学或是文学对主体间的东西
只说自己的感受和体会吧
也许这个是最可以代表一个人内心感受的东西
洒家97年医学院学精神卫生毕业做精神科医生
正好赶上医疗改革 几乎到下岗失业
一个月工资不够自己生活
后来阴差阳错搞了心理
做心理热线是2000年
别说找人学就是找书都很难
找了钱铭怡老师的一本书 两本许又新老师的书
但是都偏精神科或是学术
救了我的是一本杨眉编的热线手册
叫洒家可以有点咨询意思的做热线
那本书人本味道浓厚 洒家就此开始读人本
但是老是很受挫
因为做一般的婚恋啊青少年的发展问题还好
到了自己的临床几乎是无用
06年开始转精神分析
一路下来神经症可以碰了
后来读了客体人格障碍可以碰了
但是治疗怎么做都觉得少了点啥子
治疗室内不管咨客是否好转
都觉得这个治疗师不是人干的活
哈哈
一直到学了点自体
才发现好玩了自己也舒服了
咨客也舒服了
疗效也开始变好
脱落开始变少
(嘿嘿有点一天吃两片一天上5楼的味道)
自体里开始玩此时此刻
这个玩法人本也玩亚龙也玩
但是洒家觉得太浅对我的病人没啥子用
但是到了自体里
洒家知道了 过去和现在都是可以在一起的
过去和现在从来就没有矛盾过
只是你当他是矛盾
存在就是合理的真意
就是对你他是存在
对咨客哪个就是合理
只有你知道那个就是合理那个存在才开始有意义
那个被阻碍的人才有开始在你这里有了机会去发展
当然也别忒自恋因为没有我们当事人一样在别的地方也会有这个机会
所以
当你可以成为那个所谓自体客体的人 你做啥子都是可以滴
当你可以更有效的知道
什么时候你可以更多的成为那个自体客体
才可以更有效、
至于做什么什么都可以做什么都不可以做
只有那一刻你做了
你才知道
就如做爱
想是没有用的谈也是没有用第
演练也是没有用的
只有那个愿意和你一起享受做爱的人
和你一起的时候
只有你做了 你在哪一刻
你做了
你才知道原来做爱时那个样子滴
这以后洒家的满脑子折腾的东西就开始在这个方向上
也有不是这个方向上的
但是这个方向上最多也折腾我自己最多
后来读了李孟潮老师的关系精神分析介绍
洒家隐约感觉到关系精神分析和主体间的一个介绍的文章
那个东西才是治疗室里
哪一刻哪一句话呈现哪一个动作哪一个语境呈现
那一刻也就是治疗的时机
那一刻像天边的流星一样
当你遇到你就知道多么美
但如果你看不到 你想念至死你也见不到
当那一刻出现你就知道
当事人满眼的泪水
当事人开心的笑
当事人表情扭曲的愤怒
和你内心的激荡居然是来自同一个世界
所以 洒家从哪个时候开始
疯了
我愿意疯下去
为了我们这群疯子
我愿意疯下去
顺便告诉老师
洒家这几年的折腾
洒家终于过上了只要有课上有咨客还会来
只要洒家的舌头还在
洒家就可以过天天喝点小啤酒老婆孩子老娘爱吃啥子就买啥子的小康日子
也许就如境界那个词
佛祖可以看无限的远
葛优可以看那么远
而洒家 现在只能看这么远
回复76#一者五柳
主体间只是一个思路
叫洒家看到可能有更多的可能
但是绝对不是可以解决所有
也许洒家目前只能看到这么远
那个目标或理想对洒家而言视乎是我努力些可以达到而已吧
洒家深信 有些事再死之前 是我无法搞清楚的
安定于纠结尽管这个安定本身就是纠结
纠结于安定尽管这个纠结本身就是安定
安定就是纠结纠结就是安定
总结为两个字 折腾
生命不止折腾不休
我以为,所谓心理咨询和治疗乃是人类探索和观照心灵的方式之一,是无数中渠道和方式中并非最好的一种。
一旦踏入所谓的心理治疗状态,就意味踏入了社会分区的一个组分,即意味着特定的规则和限制横亘在眼前。
其特定的社会体系中,一般意义的人的普世价值自然而然成为关注点——平等、开放、人的尊严。
而理论和技术只是稍后考虑的,以我个人的风格来说,在遵循众多设置之外,我并不倚重任何理论和技术。
非要逼我说些和治疗相关的内容,我很头疼,非要让一个画家描述他创作画作的情绪和心境,远比去直接看那幅画本身难很多。
当然,在你的眼里,心理学是科学,是需要实证的可操作性的。
而我却以为这是艺术,是无法简单描摹和重复的。
对知识的控制的欲望不适合切入心灵世界太深,如果说我的治疗空间内,根本呈现的创造之流的意象和场景,你会不会相信?
在所谓的关系互动包裹下,是存在之流挣脱、分化、流动、激荡、回转、碰撞的状态。
可以说是我的、可以说是对方的,可以说是彼此的,但这并不重要。
最重要的是当下朝向未来的创造性,在有与无之间,在对直觉时间的河流中,让碎裂回到圆融,让隔阂间断再次贯通,让深处不断的泉涌激荡而出……对,神性,生命深处自在的神性自然呈现…… 拈花微笑……最大的努力就是放弃努力,最大的滋养就是漂浮流转……让内在的力接管生命……更多的时候,一个浪花和另外一个浪花的对话并不重要,而无所不在的活生生的跃动之光才是主角,生命深处的奋勉之力在层层呼唤中显露,而呼唤声随之跌落消逝,奋勉无有人我,无有推诿和担当,就是生命创造本身。
或有相视而笑、或有默然无语,或有轻声呜咽,或有横眉声燥……人我都在漂浮,火焰和潮涌才是真相……或许根本不需要人我,彼此只是一个小小的象征符号,洞穿的都是脚下的深井……
哈哈畅快
治疗之美学?
如果真有如此之治疗无憾矣
回复127#hope_s
哈哈好提问
洒家今天治疗时间太满随后写来详细地
暂时写下目前的体验和思路
哈哈
BION所描述的“O”概念 很像中国文字那个 “道”的概念
如果这样理解比昂 那个"0“就已经不是“在不在”的问题方式来理解了
洒家更理解 "0"概念的设定 是比昂给自己的理论留下的一个参照点
以此来确定理论论述的方向
以"0”的参照 才能在他描述的变幻的治疗关系或是治疗情境下写出文字
否则一切文字都讲变得如刻舟求剑无法被理解
如果一个读比昂的人无法理解"0“的概念就无法真的理解比昂在说什么他的网格图就变成了扯淡
就如一个如果无法庄子说的“道”就无法理解老庄在说什么
哈哈说起来“0”很像盗梦空间里的那个陀螺
其实那个就是一个参照的点
以此梦中的人可以知道是不是现实
看电影的人也有了思维的立足点判断剧情
如果可以这样思路想下来
比昂的网格图 其实是在用“0"作为坐标点
用他自己的方式 在描述着在治疗关系里到底在发生了什么
在治疗关系里咨客和治疗师到底在发生了什么叫治疗成功或是失败
以此思路思考下来 对第三场域的研究
其实可以用比昂的这个方式研究
这句话也可以反过来说
就是 比昂的研究其实对第三场域的一种描述方式
当然这样的描述还有更多的人在这样做 但是做法和比昂不一样
比如科尔罗杰斯有个心理治疗的7个阶段的变化描述
这个也是涉及了咨客和治疗师 也涉及了治疗关系和治疗场域的描述
比如亚龙有个疗效因子的研究也在描述治疗情景也涉及咨客和治疗师的关系
还有一本叫心理治疗师问诊策略的书里 有一个章节 叫起作用的共同因素
在国内 许又新老先生有个叫心理治疗基础的书对心理治疗也做了类似的描述
哈哈 还有就坛子里的BEYOU 写了治疗中的共同因素
总结以上 洒家的框架下 描述“治疗关系”“治疗情境”“疗效因子”“第三场域”“共同因素”
描述这些词的的研究其实做的是同一件事 只是切入的角度不是一样的
他们在说着共同的事
就是在治疗室内 咨客和治疗师之间 到底发生了什么 导致了治疗的进展或是退步
而这个正是主体间性的研究的重点部分
以上是关于比昂的
关于拉康的洒家随后写来
回复126#hope_s
精神分析过去和现在可以叫做理论和技术方法
我相信有一天 精神分析会被承认为一种文献和技术方法
那个时间在那里 我不知道
我知道的是 经典的精神分析已经变得越来越像一个文献 而作为理论存在
客体关系部分也正在走入这样的过程
经典的自体的部分也有了这个苗头
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